Вы здесь
Каким будет поражение России?
Почему Запад не верил в нападение России на Украину, может ли президент Путин разделить судьбу Чаушеску и каковы шансы на окончание войны в 2023 году.
Марк Галеотти - британский историк, почетный профессор в Университетском колледже Лондона (UCL), публицист, автор вышедшей осенью 2022 года книги "Войны Путина: от Чечни до Украины".
DW поговорила с ним о том, почему Запад не верил во вторжение России в Украину, роли российских спецслужб в принятии решения Кремля о войне и перспективах ее завершения.
- С момента прихода Владимира Путина к власти Россия вела четыре войны - мы помним Чечню, Грузию, Украину и Сирию. Почему Запад не ожидал российского вторжения в феврале 2022 года?
- Я думаю, из-за масштаба. Да, вы правы, было только три года правления Путина, когда Россия не вела ту или иную войну. И все-таки эти войны всегда были локальными. Путин выбирал цели, которые он считал легкой добычей. Фундаментальное непонимание касалось степени, в которой Путин убедил себя, что Украина будет еще одной легкой победой, а не тем, чем все обернулось - катастрофическим просчетом.
- В книге о "войнах Путина" вы пишете, что как и многие эксперты не ожидали вторжения, и что вам не понятно, что именно заставило главу Кремля принять это решение. Вы предполагаете, что это может быть связано с изоляцией во время пандемии или тем, что информационный пузырь, в котором он жил, становился все меньше. Какова ваша теория - почему он решился на вторжение?
- Давайте вернемся к моему более раннему предположению. До того, как мы увидели трансляцию заседания Совета безопасности РФ накануне вторжения, я считал, что вероятность войны - 30-40 процентов. Почему? Потому что это казалось бессмысленным. До этого момента Путин выигрывал по многим аспектам. Он собрал на границе с Украиной огромную силу, и ее присутствие - без перехода границы - серьезно вредило украинской экономике и вызывало поток высоких западных должностных лиц в Москву. Путин был в центре внимания, как он этого и добивался. Визитеры просили его не начинать войну. Кроме того, оказывалось давление на Киев с целью уступок.
Теперь мы знаем намного больше о степени непонимания, о степени, до которой Путин убедил себя, что, мол, Украина - не настоящая страна, что украинцы не окажут существенного сопротивления, что так называемый "наркоман" Зеленский либо сбежит, либо будет легко схвачен. Все эти фундаментальные просчеты были корнем этой войны. Это также показывает степень, до которой Путин создал систему, в которой говорить ему правду невыгодно. Теперь очевидно, до какой степени его офицеры спецслужб говорили не то, что ему нужно было услышать, а то, что он хотел услышать.
- Вы эксперт по российским спецслужбам, ФСБ и прочим. Почему они неправильно информировали Путина? Они не так хороши, как считается?
- У спецслужб в РФ есть хорошие возможности, есть хорошие аналитики. В 2015 году мне довелось общаться с бывшим офицером СВР. Прошло семь лет. Тогда он говорил, что, мол, мы научились не доносить плохие новости к столу царя. Иными словами - политически опасно говорить Путину вещи, которые он не хочет слышать. За годы сформировалась культура изоляции президента от неудобной правды. В большинстве случаев это не имеет значения, он не занимается руководством страны во всех деталях. Есть огромный аппарат технократов и чиновников, некоторые из них очень эффективны. Но иное дело, когда речь идет о ключевых решениях, которые Путин принимает, втягивая страну в такую катастрофу.
- Не кажется ли вам, что Россия готовилась к такой войне много лет? Я помню заголовки еще в 2013 году, когда стало известно, что Минобороны создает новую ставку верховного главнокомандующего. Это было до аннексии Крыма. Позднее заголовки о грядущей войне тоже появлялись, особенно в 2016 году, когда президент Путин дал установку готовить экономику к работе в условиях военного времени. Четко прозвучала формулировка - "военное время". К чему Россия тогда готовилась и не беспокоило ли это вас тогда как эксперта?
- На российском верху очень непрозрачная система. Никто не знает, что на самом деле думают Путин и его окружение, что они говорят за закрытыми дверями. Поэтому люди и в России, и на Западе вынуждены гадать, что на самом деле происходит. Но смотрите: ни по каким разумным соображениям у России не было возможности вести такую большую военную операцию. И приходилось исходить из того, что эта логика верна. При этом сам Кремль с 2014 года видел себя в состоянии войны. Это была скрытая (непризнаваемая Россией - ЭР) война в Донбассе и массивное наращивание российских операций против Запада. Если смотреть на спецслужбы, то с 2014 года и они в состоянии войны. Скорость их операций, агрессивность были на пиковом уровне времен холодной войны. Это особенность 21 века - понятие военных средств изменилось. Кремль был в состоянии войны, просто не такой открытой.
- На момент нашей беседы - Россия провалила свои цели в войне в Украине?
- Абсолютно. Единственный открытый вопрос - каким будет поражение. Понятно, что Путин до сих пор надеется продержаться дольше, чем Украина и Запад. Он сигнализирует, что война может быть долгой, что он может при необходимости продолжать бросать российских мужчин в этот конфликт. Он в принципе спрашивает Запад, мол, вы готовы посылать миллиарды долларов, евро и фунтов в Украину, при условии, что мы можем продолжать сколько угодно? Это его последняя надежда - получить что-то такое, не победу, но что-то, что он может подать как победу.
Они провалили взятие Киева, не смогли взять под полный контроль Донецкую и Луганскую область, у них есть сухопутный коридор в Крым, но он под угрозой, им пришлось уйти из Херсона. Это не тот случай, чтобы говорить, что удача на российской стороне. Как раз наоборот.
Если смотреть вперед - Украина обладает все более современной армией благодаря помощи Запада. В то же время российская армия деградирует, она все больше похожа на позднесоветскую армию, в которой воюют плохо обученные солдаты оружием, созданным в 1970-е годы. При этом нельзя приуменьшать потенциал. Россия - большая страна с мощным ВПК, она может продолжать эту войну. Но я считаю, что она в обозримой перспективе не может проводить масштабные операции, которые отбросят украинцев.
- Одна из ваших книг называется "Воры", она посвящена российскому криминальному миру. Одна из особенностей этой войны - привлечение к ней заключенных. Мы видим людей вроде господина Пригожина и его частной армии, ЧВК Вагнера, которая воюет в Украине. Что это говорит о состоянии армии? Путин в отчаянии и обращается за поддержкой туда, куда до него никто не обращался?
- Сталин использовал заключенных ГУЛАГа в штрафбатах во время Второй мировой войны. Поэтому это не совсем прецедент. Но это говорит о двух вещах. Первое: вы правы, катастрофически не хватает людских ресурсов. Есть еще один потенциальный источник - призывники. Но Путин понимает, что это было бы политической катастрофой и привело бы к массовому уклонению. Если люди понимают, что из военкомата их могут отправить на войну в Украину, они, вероятно, найдут возможность купить справку у врача или что-то еще. Это вызов - найти новых солдат.
В более широком контексте - мы видим, как этот давно сложившийся неформальный альянс между Кремлем и организованной преступностью принимает новую форму. Мы также видим, как российская организованная преступность используется за пределами России, видим выросшие потоки контрабанды - от холодильников и стиральных машин до игровых приставок, которые завозят в Россию, чтобы потом извлечь из них чипы, перепрограммировать их и использовать в ракетах. Мы видим использование преступности как инструмента государства. Но поиск солдат в тюрьмах, которые при этом не очень хорошо воюют, это знак отчаяния и преступных связей.
- Мы с вами говорим в декабре. 33 года назад, в 1989 году, в Румынии был расстрелян диктатор Чаушеску. Он считался очень сильным лидером и опирался на жестокие спецслужбы. Тем не менее, силовики пошли против него. Возможно ли нечто подобное в России сейчас, может ли часть армии и спецслужб восстать против Путина?
- Я думаю, что это было бы сложно, но этого нельзя исключить. Мы еще не подошли к этой фазе. В России очень тщательно выстроенная система власти с целью как раз избежать такой возможности. Есть армия, Росгвардия, ФСО, ФСБ - все эти разные структуры следят и уравновешивают друг друга.
Но с другой стороны, Путин и сам это должен понимать. На его глазах пали два авторитарных режима - Восточная Германия, а потом Советский Союз. Он должен знать, что режим может казаться очень сильным, а потом быстро рухнуть. Я не думаю, что это обязательно война приведет к падению власти Путина. Но война сокращает количество дополнительных ресурсов и уменьшает гибкость режима.
Если возникает кризис, возможно, экономические протесты, возможно, частичное поражение российских сил на поле боя, возможно, серьезное заболевание Путина, то есть какой-то кризис, который станет проверкой на прочность режима, тогда мы можем увидеть очень быстрые изменения. Будет ли это сценарий Чаушеску или просто падение царской власти, когда ему скажут, что пора уходить, что угодно, есть много сценариев, тогда для Путина это может закончится катастрофически.
- Каким, по вашему, будет новый, 2023 год, второй год войны в Украине? Может ли эта война закончиться в следующем году? И если да, то как?
- Война может закончиться. И это будет зависеть от того, смогут ли украинцы достичь существенного успеха на поле боя. Я считаю, что на данный момент нет реальных оснований для переговоров. Потому что украинцы ощутили, что удача на их стороне и хотели бы вести переговоры с позиции силы, если вообще их вести. А Путин отчаянно надеется, что он сможет выровнять ситуацию, что весной, возможно, у него будет еще дополнительно 150 тысяч мобилизованных, которые проходят обучение в России и Беларуси, и что с их помощью он укрепит свои позиции в Украине.
Но это война, которая раньше шла не так, как ожидалось. Украинцы, которые ранее смогли не только победить, но и перехитрить россиян, будут планировать новые крупные наступления. Только если они покажут, что они собираются одержать полную победу на поле боя, тогда есть шанс, что Кремль почувствует - ему нужно вести серьезные переговоры.