Почему не происходит обмена пленными, согласно минским договоренностям

Волонтерская группа "Патриот" занимается освобождением пленных с первых дней военного конфликта на Донбассе. На счету "Патриота" сотни украинцев, которые вернулись домой к своим семьям из плена боевиков. Координатор группы ОЛЕГ КОТЕНКО в интервью "Апострофу" рассказал, кто реально решает вопросы освобождения пленных, к каким опасным методам приходится прибегать тем, кто занимается освобождением заложников, и какую спецоперацию выполняет по заказу Москвы Надежда Савченко.

- В декабре прошлого года ветераны добровольческих батальонов ввели торговую блокаду Донбасса, которую позже поддержали СНБО и президент. Первоначально целью блокады называлось освобождение всех украинских пленных. Блокаду-то ввели, но процесс обмена пленными так и не начался. Почему?

- Если говорить о блокаде, то нужно понять, кому она выгодна, и от этого уже отталкиваться. Было очень прискорбно, что туда вообще вплели тему военнопленных. Я не знаю, чем руководствовался Семен Семенченко, когда он об этом говорил. Я был на этой блокаде, потому что меня действительно интересовало, возможно, есть какие-то механизмы у ребят. Нормальные парни там были, поверившие политикам, вышли и заблокировали дороги в надежде на то, что их побратимов кто-то будет освобождать. Я пришел и попросил рассказать, кто вообще решает вопросы и как они для себя это видят. Я услышал, что никто не знает, мол, политики приезжали, нам рассказывали, вот они, наверное, знают.

Хорошо. Я попытался связаться с Семенченко и Парасюком (нардепами, одними из организаторов блокады, - "Апостроф"). Я говорю: поясните механизм. Если вы скажете, что один вагон на одного человека, то это понятно, есть момент торга. Мы пропускаем один вагон, а вы нам отдаете одного пленного. И не просто пленного, а нужно было имя и отчество назвать. Кто знает хотя бы одного человека, которого вы освобождаете? Ответ был: "А мы не знаем".

Потом я понял, что тема с пленными стала вообще замалчиваться, соответственно, никакого отношения к освобождению пленных люди, организовавшие блокаду, не имели. По сути дела, это особо их не интересовало, потому что если бы интересовало, то вероятнее всего на нас бы вышли и спросили: "Парни, скажите, какие фамилии, кого мы освобождаем, и кто где находится?" Получилась только пиар-кампания.

- Но и в принципе блокада Донбасса не могла быть механизмом давления на Россию в вопросе освобождения пленных?

- Абсолютно. На кого давили? На Л/ДНР? Так они не принимают никаких решений по поводу военнопленных. Принимает Москва. Однозначно. Если еще в 2014-2015 годах были такие случаи, когда мы договаривались с полевыми командирами, выходили на определенные уровни в среде боевиков, вели с ними переговоры, а когда этот вопрос заполитизировался – то все. Наверное, у Путина лежит список наших военных, и он говорит, кого освобождать, а кого – нет. Я раньше так шутил, но потом уже из реальных источников стала поступать информация, что примерно так оно и выглядит. С этими списками приходят к Путину, он просит указать, кто из них военный, и ему указывают. "А это кто такие?" "Это гражданские". "О, тогда этого отдавайте, а этого нет". Если у Путина будет политическая воля, то через день все наши пацаны вернутся домой.

- Тем не менее кто сейчас с той стороны выступает в роли переговорщика по пленным: боевики или представители спецслужб?

- Боевики, когда могли, решали эти вопросы. Они тоже заинтересованы в освобождении своих людей, которые находятся в наших колониях, СИЗО и так далее. Когда они брали в плен нашего человека, они выходили на нас и говорили, что они готовы передать нам нашего человека, но им нужен свой – Иванов, Петров или кто-то. Мы связывались с СБУ, говорили, что ведем такие переговоры, спрашивали, можно ли будет нам забрать одних людей и поменять на других. Нам согласовывали этот вопрос, давали куратора из СБУ, мы выезжали и делали этот обмен. Все было честно и понятно.

На данный период времени боевики не решают абсолютно ничего. Многие из них даже пропали без вести и из поля зрения. Я не исключаю, что их просто расстреляли или в тюрьму посадили за то, что они таким образом решали с нами вопросы. Там же есть продээнэровские силы и промосковские, которые между собой не ладят. Продээнэровские – это те, которые всегда хотят быть у власти, типа Захарченко. Но без поддержки Москвы они, естественно, не могут, а когда приезжают чистые россияне, то говорят, что будут их заменять, вот они и конфликтуют. С продээнэровскими силами и полевыми командирами можно было легко разговаривать.

Что происходит сейчас? Сейчас нет ничего. Есть Дарья Морозова (так называемая "уполномоченная по правам человека ДНР"), которая вроде бы решает эти вопросы, но она не решает абсолютно никаких вопросов. Даже передачу через Красный Крест нашим военнопленным, которые находятся в 97-й колонии, она решает через Москву. "А можно ли передать?" "А что вы им даете?" "Ну, соль, перец, сигареты, конфеты, носки…" То есть она даже этот вопрос согласовывает. Что касается российских спецслужб, ФСБ, то их интересуют только россияне. В свое время мы с ними разговаривали по Ерофееву и Александрову, когда те попались, сейчас точно так же они выходили на нас по Агееву. Они выходят только тогда, когда им выгодно. Их не интересуют "ополченцы", как они их называют, в наших тюрьмах абсолютно. Они им вообще не нужны.

- Кстати, Виктора Агеева в итоге обменяют?

- Все к этому идет. Но только после того, как мы его осудим, и он получит реальный срок. Это неудобства для товарища Путина, что такие люди попадают в плен. Тогда на самом высоком уровне ведутся переговоры. Хочет Москва или нет, но она вынуждена с нами вести переговоры, чтобы забрать Агеева. Им не нужен Агеев абсолютно, но есть же имидж страны, мол, "русские своих не бросают".

- Кто может быть тем человеком, которого Москва отдаст за Агеева?

- Сейчас разговор идет о Станиславе Клыхе (приговорен в России к 20 годам лишения свободы). Мать Агеева встретилась с матерью Клыха – это все звенья одной цепи. Мы прекрасно понимаем, к чему это все ведет. Только бы не получилось, что Клых будет у нас второй Савченко. Насколько я понимаю, это наш проукраинский парень, но что такое тюрьма?.. Человека могут и сломать.

- Савченко, между прочим, также активно пиарилась на теме обмена пленными: выкладывала в сеть списки, ездила на оккупированные территории. Эта активность помогла делу или только помешала?

- Это даже не пиар. Она выполняет спецоперацию спецслужб России. Объясню, почему. Вспомним конец 2016 года, когда объявили об обмене 25 на 50: мы отдаем 25 человек, а забираем 50 человек наших военных. В Минске было принято решение, "нормандская четверка" подтвердила. Была достигнута определенная договоренность, говорили даже, что до Рождества люди будут уже дома. Об этом заявляли серьезные люди, и все говорили, что Украина наконец-то договорилась с Россией.

И тут появляется Надежда Савченко. Она в Минске встречается с Захарченко и Плотницким, и там появляется еще и Владимир Рубан. Как они все одновременно туда попали? Значит, кто-то над этим всем стоял. Когда там засветились еще два человека из ФСБ, то все сразу стало понятно. Но было неясно, а для чего все это делается? Ну, встретились – и встретились. А теперь что заявила Москва после этой встречи? Там сказали, что приехал ваш представитель из Украины, народный депутат, и заявил, что вопрос будет решать не в "нормандском формате", не в Минске, а непосредственно с теми, кто удерживает ваших людей. Поэтому в Москве было принято решение пока ничего не проводить, никаких обменов. Похоронили все надежды.

После этого, правда, надежда еще теплилась, потому что группа в Минске в лице Ирины Геращенко давила на Мартина Сайдика из ОБСЕ, готовили на февраль-начало марта новый обмен. Все ждали его, ничего не анонсировали, а что потом произошло? Надежда Савченко вместе с Рубаном поехала на Донбасс. Это противодействие. Вот так спецслужбы противодействуют обмену. Им нужна отговорка. Потом Савченко и Рубана отстранили от этих процессов, но дело было сделано. Мы готовились к новому большому обмену, но ввели санкции против России.

- Какая тактика более предпочтительна в обмене пленными: когда в СМИ и обществе поднимается шумиха, привлекается внимание или лучше все делать тихо?

- Это разные подходы. Приведу два примера. У нас попала в плен Людмила Сурженко, инвалид детства – глухая. Пресса очень вовремя и грамотно поставила акценты: боевики схватили инвалида, она ничего не слышит, она не могла дать им показания, а тем более не может быть шпионом Украины. Со своей стороны, мы подтянули ООН, ОБСЕ, Красный Крест, подняли кипиш, и боевики настолько испугались, что они просто ее вытолкали. В этот момент огласка была очень кстати.

Пример второй: боец 92-й бригады попадает в плен в Красногоровке. Мы находим боевиков, ведем переговоры, разрабатываем со спецслужбами операцию – и на все про все у нас есть от 10 часов до суток, чтобы все сделать тихо, чтобы никто не узнал. Но появляются умники, которые сразу пишут об этом в интернете, как только узнают. А как узнают? Родным позвонили боевики и сказали, что их сын находится в плену. Что сделали родные? Они начали звонить всем, кого только знали, и, естественно, до некоторых умников это дошло. Потом эти люди ради пиара начинают писать, что у нас есть один человек, попавший в плен. А у нас в это время обмен практически готов. Человека, которого нужно передать боевикам, мы везем издалека, а тут объявляет Минобороны, что мы имеем одного пленного. Об этом узнают ФСБшники, МГБшники, и для них это просто подарок судьбы. Естественно, полевой командир, с которым мы договаривались об обмене, уже идет на попятную, ведь мы договаривались сделать все по-тихому, а его могут за такие вещи приехать и расстрелять.

Вот два варианта – где нужно внимание СМИ, а где не нужно. Когда СМИ вклиниваются в какие-то вопросы, я всем хочу сказать: дайте нам поработать двое-трое суток сначала. Я не знаю, связаны ли эти умники со спецслужбами других стран, но они помогают им не решать вопросы. Кстати, как потом оказалось, этими "помощниками" были люди Медведчука.

- Медведчук до сих пор решает какие-то вопросы по пленным?

- По большому счету, когда в 2014 году его назначали [спецпредставителем Украины в Минске по вопросам гуманитарного характера по мирному урегулированию ситуации в Донецкой и Луганской областях], я был очень против. Против хотя бы просто потому, что я – майдановец, и реально понимаю, кто привел войну на Донбасс, в том числе потому, что я сам из города Славянска и видел, под какими флагами начиналась тема "Путин, введи войска". Это были "Украинский выбор" и КПУ. Естественно, я к нему отношусь очень плохо. Но был такой момент, что я сам себя переубедил, ведь, действительно, ну кто будет разговаривать с Путиным? Кто-то должен быть. Ну и ладно, пусть это будет Медведчук.

И начало было ошеломляюще красивым: в конце декабря проводим большой обмен, в конце февраля проводим еще один обмен. И я подумал, что все вроде бы нормально. Даже один человек из нашей группы переговорщиков напрямую разговаривал с Медведчуком, и тот шел на какие-то уступки. А потом резко все закончилось. Я же прекрасно понимаю, что если бы Медведчук решал вопросы на данный период времени, то, наверное, все были бы уже дома. Просто ему не дают возможности решать в Москве. И не потому, что он плохой или хороший парень, а потому, что он, как я думаю, выполняет волю Москвы. Ему сказали "нет", значит – нет, ему скажут "да", значит – да. Надо будет освободить Клыха, он скажет, что это он Клыха освободил, хотя тут он будет не при делах, потому что все решается в Москве.

- Какие методы физического и психологического воздействия применяются боевиками по отношению к пленным?

- В 2014 году были такие методы, что я не понимал, стоит передо мной живой человек или обрубок. Без ушей приезжали пацаны, с отрезанными руками до половины. Я видел очень серьезные вещи. Некоторые были вообще неадекватные. Попадались люди, которые вообще не понимали, что их уже освободили. У них даже голос менялся, и когда я давал им трубку поговорить с матерью, то мать говорила, что это не ее сын.

Сейчас ситуация немного изменилась. Пленных, конечно, не лелеют, но содержат в относительно нормальных условиях. Например, в 97-й колонии заключенные жалуются, что пленных кормят лучше, чем их. Ну, это понятно – не сегодня так завтра их покажут ООН, ОБСЕ, проведут по камерам, покажут условия. А психологическое давление присутствует всегда. Боевики смотрят по состоянию: если человек вербуемый, то его пытаются вербовать, если человек невербуемый, то его просто убивают, он не нужен. Или признайся в "содеянном", получи свои 20-30 лет и сиди спокойно. И людям ничего не остается делать, и они признают все, что им скажут. Многих даже заставляют принимать "гражданство" ДНР, чтобы судить по своим "законам", как Россия делает это в Крыму, принуждая принимать российское гражданство. Но мы все равно этих людей из списков не выбрасываем. Подобная ситуация была с Игорем Козловским (донецкий ученый, попавший в плен в январе 2016 года), ему уже столько лет, могли бы и так отпустить, но – нет, он, типа, "шпион".

- С военнопленными понятно, но для чего боевики берут в плен гражданских? В качестве обменного фонда?

- Конечно. Когда-то в 2014-2015 годах они нас обвиняли, что мы берем на улицах людей, а потом ставим их в списки на обмен, чтобы забирать своих солдат. Но когда боевики поняли, что их пленных у нас больше, то они начали брать и наших. Еще МГБ показывает свою "работу", что они берут "шпионов". Да, действительно, некоторые люди, которых они "арестовывают", имеют отношение к спецслужбам, но 90% никакого отношения к ним не имеют. Как это делается? Берут человека, который что-то писал в интернете, свою проукраинскую позицию выражал, например, забирают его телефон, смотрят его контакты и арестовывают всех. Понятное дело, что из 10 человек кто-то признается, что он – шпион.

- Украинские пленные имеют возможность получать информацию о внешнем мире? Есть ли какие-то каналы коммуникации?

- Когда коммуникация такая была, охранники могли дать позвонить, но ФСБшники сразу поняли, что ее быть не должно. Сейчас в 97-й колонии только письма, а все остальное очень жестко прикручено. Что касается осужденных, которые находятся в 32-й колонии, то там немного попроще, ведь они – осужденные, и с ними все понятно. С теми, кто находится в МГБ, также жестко. И не всегда МГБшники даже признаются, что у них есть эти люди.

- Боевик Моторола действительно расстреливал пленных? Об этом много писали в СМИ.

- Не могу сказать, что Моторола – классный пацан, но ни разу я этого не слышал от наших пленных. Хотя, я думаю, однозначно расстреливал. Но нам такие факты неизвестны. Да там и без Моторолы было кому расстреливать. Там только скажи "фас" – и, чтобы услужить Мотороле, любой мог расстрелять. Приказы давал, это точно.

- Известно, что с началом войны боевики по-разному относились к пленным из ВСУ, добровольцам и гражданским. Хуже всего приходилось добровольцам. Сейчас эта градация сохраняется?

- Все уже поменялось. Добровольцам действительно было плохо, например, из "Правого сектора" вообще всех убивали. Их было невозможно забирать, потому что практически все, о ком мы знаем, что они попали в плен, просто не выживали. Есть, конечно, те, кого мы забирали, но эти люди – уже психически нездоровые. Тем, кто потерял рассудок, действительно удавалось выжить, и они были не опасны для боевиков. Что касается таких батальонов, как "Азов", "Донбасс", людей оттуда долгое время не хотели освобождать, и к ним относились хуже, чем к военнослужащим, потому что военнослужащие всегда говорили, что их призвали – они и пошли. Сейчас все выровнялось, и уже непонятно, добровольческий это батальон или нет. Если ты воюешь, значит, ты – плохой.

- Были случаи, когда наши пленные переходили на сторону боевиков и воевали за них?

- Это война, и я не могу этого исключать. Это не повально, это единично, но такие случаи есть.

- За время вашей работы какие самые опасные схемы освобождения пленных использовались?

- Это побеги. Мы закончим войну – и я напишу об этом книгу. Но сейчас сложно говорить. Если я начну рассказывать, где, что и когда, все поймут, кто нам помогает на той стороне. Эти люди находятся до сих пор там.

- Почему они вам помогают? Какой смысл?

- Сделать условия для своих пленных здесь относительно хорошими, например, поставить телевизор или перевести в камеру, где нормально кормят.

- Хорошо, тогда вспомните самый невероятный случай спасения.

- Это история с Романом Капацием (боец 28-й бригады). Мы спасли человека и дали ему умереть на нашей земле. Он был ранен под Докучаевском. Боевики нам позвонили и сказали, что наш умирает, у него вспорото брюхо, и он валяется на поле. Мы сказали, что обязательно будем его забирать, называйте любую фамилию за него. Ему собрали внутренности, привезли в больницу Калинина в Донецке, и он еще жил. Но перевозить его было невозможно. Тогда между Днепром и Донецком мы организовали консилиум: о его жизни беспокоились и в больнице Мечникова, и [в больнице] Калинина. Потом мы обратились в СБУ и лично к главе Василию Грицаку с просьбой выделить нам вертолет, ведь по-другому его никак было не вывезти. Доктор привез Капация на наш блокпост, и парня погрузили в вертолет. Он выжил и жил еще год. У него шестеро детей. Но просто травмы, полученные при таком ранении, оказались слишком тяжелыми. Это была сложнейшая операция, когда нужно было собрать все элементы воедино.

- Бывает так, что боевики требуют за нашего пленного не своего человека, а материальные ценности?

- Вы не поверите, но просили "ГАЗель" капусты. Казаки – не такие, как все, у них свои мухи в голове. Когда они пьяные, то прямо звонят и говорят: "Приезжай, забирай своих". Покойный Мозговой мне так звонил, мол, сейчас не заберешь – завтра уже не отдам. И мы выдумывали, как же, кто же сейчас может помочь с транспортом. Ну вот просто он напился – и решил, что нужно отдавать людей.

- А что-то посерьезнее капусты требовали?

- От материальных ценностей мы сразу отказались, но есть отдельные экземпляры, которые так и работали. Они поставили все это на поток: тысяча долларов за человека. Но это схема, которая ведет в никуда. Если бы мы только начали так делать – взяли кучу денег, привезли и отдали – то завтра нам бы никого вообще не отдали без денег. И не факт, что мы бы не нарвались на мошенников. А вот Рубан эту тему хорошо освоил, но поломал все наши схемы. Почему с нами никто не хотел говорить? Да потому что знали, что Рубан привезет денег. А какой смысл отдавать просто так, если кто-то привезет денег?

- Эпопея с согласованием списков пленных в Минске тянется уже достаточно долго. В чем основные проблемы и когда вообще завершится этот процесс?

- Есть список людей, которых Украина хочет забрать. Из этого списка у боевиков есть не все люди. Нет не потому, что они их скрывают или непонятно, где содержат, а потому, что на тот момент, когда эти люди попали в плен, на Донбассе были непонятные боевики: чеченцы, дагестанцы. Кто-то, возможно, уже и погиб или перешел на ту сторону. Мы этого не можем знать. Но список четкий есть, и мы хотим, чтобы та сторона подтвердила. Та сторона не может этого сделать. Поэтому есть такая проблема.

Боевики со своей стороны требуют отдать своих людей. Мы знаем, где они все есть, но не все же из них воевали: кто-то велосипед украл, кто-то – курицу, бывший "Беркут" с Майдана… То есть очень много людей, которые не имеют отношения к боевым действиям. Эти списки сейчас перепроверяют. Кроме того, случилось так, что большое количество людей просто не захотело идти по обмену. А зачем? Они получили 3-4 года в Украине, но не 15 и не 20 лет, как дают в ДНР. А по "закону Савченко" некоторые уже давно вышли и гуляют на свободе. Они не хотят возвращаться.

Решили провести так называемую верификацию: опросить всех из списка и узнать, кто хочет возвращаться, а кто – нет. Кто-то написал заявление, что хочет быть обменянным, а кто-то написал, что ни в коем случае не хочет. Боевикам показали списки, проехали здесь с международными организациями и матерями людей из списка, узнали, что действительно люди не хотят идти туда.

На сегодня списки согласованы – и можно уже провести какой-то обмен, пусть не по формуле "всех на всех" сразу, но отдайте хотя бы военных, которые уже более 2,5 лет в плену. Сейчас на переговорах "нормандской группы" и в Минске нужно утвердить только время и место. Больше ничего и не нужно. Но, исходя из последних геополитических событий, когда России опять на горло наступили, тут варианта только два: додавят Путина или нет. Первое, что легко провести уже завтра, это обмен. Из Минских договоренностей его легче всего реализовать.

- Как быть с теми, кто получил реальные сроки в России, например, Сенцов, Кольченко?

- Тут совсем другой механизм. И он, к большому сожалению, уже политический. Нельзя сказать, что наша организация не хочет заниматься этим вопросом, но нам просто очень сложно этим заниматься.

- Но как в принципе этот вопрос решить?

- Ну вот – есть Агеев, его и нужно менять на кого-то. Будет таких десять агеевых, значит, будем менять на десять человек. Хотя у нас такие есть. Недавно возле Крыма попалось двое любителей поплавать на лодках. Просто нам нужно об этом говорить, что у нас есть их люди, и мы готовы поменять их на наших. Но, к большому сожалению, свои люди им не нужны. Нет шумихи, в СМИ не разговаривают об этом – ну и отлично.

- Таких, как Агеев, кадровых российских военных, ведь наверняка много в нашем плену…

- В 2014 году так и было, но я думаю, что руку тут приложил сам Медведчук, и "ихтамнетов" тогда нигде и не засветили. Я думаю, так и было, потому что другого объяснения в данном случае у меня нет. Думаю, как-то поменялись или просто отдали. За одного россиянина можно было брать 10 человек – это минимум. И 15, и – я знаю даже – 16 человек удавалось забирать в тот момент, только при полной конфиденциальности.

- Зачем занимаетесь освобождением пленных, ведь у вас был свой бизнес, который вы могли бы продолжать вести в Киеве.

- Однозначно. Я иногда подумываю, что надо бы и бизнесом заняться. Но я думаю об этом ровно до первого звонка. Система настроена таким образом, что действует она независимо от моего желания. Пропал в Красногоровке боец – и я об этом уже знаю. Я слишком глубоко сюда залез. Я хотел забыть о войне, зарабатывать деньги, но я понимаю, что буду тащить этот груз до тех пор, пока не закончится война, и пока мы не освободим если не последнего пленного, то большую часть людей.

Артур Гор

ФСБ России сообщила о задержании агента украинской разведки, который якобы планировал диверсии в оккупированном Россией Крыму.

В заявлении ФСБ, опубликованном во вторник, говорится, что офицер украинской разведки Геннадий Лимешко прибыл в Крым ранее в этом месяце и намеревался повредить линии электропередач на южном побережье полуострова, в результате чего десятки тысяч человек остались бы без электричества.

По версии ФСБ, он также планировал поджечь лесные массивы и создать условия для обвала горных пород, чтобы заблокировать автотрассу.

Служба безопасности Украины пока не прокомментировала сообщение ФСБ - нет слов.