Еще на год пропагандистского запала хватит. А что потом?

Дмитрию Гудкову, бывшему депутату Госдумы, вынужденному эмигрировать из России после начала войны, приписывают фразу про «хороших русских», которым нужны особые паспорта на Западе. Сам он говорит, что, наоборот, дезавуировал эту идею в первом же выступлении на конференции в мае прошлого года. В феврале родина внесла его в список врагов-«иноагентов», а в Европе Гудков оказался в числе троих россиян, приглашенных на Мюнхенскую конференцию по безопасности. Что он говорит европейцам о России и ее гражданах; зачем противники войны, выгнанные из России, создают всевозможные комитеты и сообщества; что с этих комитетов россиянам, остающимся в стране, — обо всём этом Дмитрий Гудков рассказал «Новой-Европа».

— До войны у Путина были нефть и газ, которые покупал Запад за огромные деньги, оппозиция уже была выдавлена из страны, многие эксперты считали, что этот режим может существовать еще сколь угодно долго. Говорили про 10–15 лет. Когда Путин начал войну, всё ускорилось, но это не значит, что случится всё за месяц. Просто ускорилось. Уже никто даже про пять лет не говорит. Как именно ускорилось — посмотрим.

— Ситуация в экономике будет ухудшаться намного быстрее, чем было бы без войны. Здесь вы ведь не видите логических противоречий? Без войны экономика чувствовала бы себя уверенно еще долго, а теперь она находится под достаточно жесткими санкциями, которые в перспективе ее, конечно, разрушат. Ускорилось падение уровня жизни, хотя это тоже будет происходить не очень быстро. Усилилось недовольство элит: раньше они готовы были, особенно бизнес, работать в условиях авторитарного режима, а теперь они под санкциями, а тут еще Пригожин с кувалдой бегает и требует перевести экономику на военные рельсы. Очевидно, что возмущение в элитах растет. Ну и достаточно жесткая позиция Запада. Раньше «Северные потоки» строились, Макрон любил поговорить с Путиным, Байден с ним встречался, а сейчас лавочка закрылась.

— Это же очевидно.

— Я общаюсь со многими предпринимателями, я знаю настроения в Думе, знаю настроения среди некоторых чиновников. Знаю. Это не значит, что они завтра пойдут Путина сносить. Но то, что их настроения изменились, совершенно очевидно.

— Подождите. «И что» — это уже следующий вопрос. Я говорю о том, что изменилось, а к чему это приведет — уже другое дело. Но изменилось — здесь нечего спорить. Спросите у Фридмана, у Абрамовича или даже у директора какого-нибудь департамента московской мэрии. Они ездили в Европу, отдыхали, их дети учились в нормальных школах. Теперь это им недоступно. Изменились, как вы думаете, у них настроения? Да — изменились.

— А я и не утверждаю, что они завтра с вилами пойдут.

— Так это ровно то, что я говорю на Западе: когда вы пугаете всех санкциями, но не предлагаете exit strategy для людей, выступающих против войны, вы просто не оставляете им другой возможности, кроме как вернуться в Россию и вернуть туда все капиталы. Но вы же спросили, что изменилось? Явно ведь элиты не стали счастливее.

Теперь — о настроениях граждан. Очевидно, что те, кто против войны, всё понимают, и настроения у них изменились. Им тоже многое стало недоступно. Недоступны стали перелеты, многие товары и услуги, цены выросли. Особенно для среднего класса многое изменилось.

— Не все еще понимают, насколько всё изменилось, мало времени прошло. Не все осознали, это нормально. В США во время войны во Вьетнаме тоже сначала был подъем, настроения вверх шли, а потом полетели вниз. Еще на год пропагандистского запала хватит. Но потом все начнут понимать, что происходит на самом деле. Тем более если мобилизация продолжится.

— А это будет зависеть от того, чем закончится война. Освобождение оккупированных территорий в Украине как минимум до границ 23 февраля 2022 года, тем более до границ 1991 года, будет воспринято обществом как поражение. Просто тогда никто не поймет, что это было. Путин аннексировал территории, а если Украина их освобождает, то с точки зрения обывателя она отбивает земли у России. Это восприятие не мое, а именно обывателя. Значит, публика, которая была ориентирована на войну, которая всё это поддерживала, посчитает Путина предателем и коррупционером — вместе с руководством Минобороны.

Это уже было в истории нашей страны: когда запланированная маленькая победоносная война превращалась в долгую и кровавую и оборачивалась поражением, — это всегда приводило к падению популярности. Это было и во время Крымской войны, и во время Русско-японской. Можно много примеров приводить. То есть база поддержки Путина в случае военного поражения разрушится.

Я не утверждаю, что поражение будет. Но я предполагаю, что если Запад будет продолжать поддерживать Украину, то Путин проиграет. А как только Путин потеряет поддержку граждан, он потеряет и лояльность силовиков. Плюс — экономика, которая продолжит ухудшаться. И для какой-то части элит станет очевидно, что Путин больше не тот человек, который может вести хоть какие-то переговоры с Западом о снятии санкций. Возникнет запрос просто на другого лидера — и произойдет раскол элит. Вот в том, что результатом военного поражения станет раскол элит, я не сомневаюсь.

(Напомним, что в России элитами называют не цвет нации, а вращающиеся вокруг власти различные группировки, обладающие политическим, финансовым и административным капиталом - ЭР)

И дальше — тоже развилка, могут возникнуть разные центры. Один центр — умеренная часть элит, которые войну изначально не поддерживали, но долгое время боялись что-то сказать. Они будут настроены на восстановление отношений с Западом, на какую-то нормализацию, назовем это так. Другой центр — условно «гиркинско-пригожинский»: недовольные властью из-за того, что она не смогла использовать потенциал страны, развалила армию, проиграла войну. Это будут недовольные, которые захотят реванша. И эти два центра будут конкурировать друг с другом.

— Кто ж это знает. На мой взгляд, радикалы должны проиграть. Судя по опросам и по тому, что очереди у нас всё-таки были не в военкоматы, а на границе, большого числа желающих воевать нет, и наибольшие перспективы имеют силы, которые захотят нормализовать ситуацию. Им нужен будет Запад, им нужна будет поддержка демократической части общества, как это обычно происходит. Поскольку ни один из этих центров не будет доминировать, демократическая оппозиция и Запад, у которого есть ключик от санкций, сможет выдвинуть определенные условия, при которых этот центр получит поддержку. Это один из вариантов, над которым, как мне кажется, всем стоит работать.

Но может быть и другая ситуация, при которой никакого радикального центра вообще не возникнет. Просто будет какая-нибудь процедура передачи власти преемнику при лояльности силовиков. Тогда это будет тот же авторитарный режим, только без войны.

— Это, конечно, теоретически возможно. Но всё-таки гражданская война — это война между одними гражданами, убежденными в одном, и другими, убежденными в другом.

— У нас война есть только между властью и гражданами, а не между одними гражданами и другими.

— Есть. Но из-за них гражданские войны не разгораются.

— Это признаки тоталитарного режима, когда ты, чтобы обезопасить себя, должен бежать впереди катка репрессий. Люди проявляют бдительность, чтобы их, не дай бог, не заподозрили в нелояльности. В 1930-е годы ведь не было никакой гражданской войны.

— Но именно в 1930-е было самое большое число доносов. Нет, я не вижу войны между гражданами. Есть преступный режим, который борется со всеми гражданами сразу с помощью Росгвардии. Между самими гражданами вы видели какие-нибудь драки, нападения друг на друга? Доносы — это другое.

— Да, противоречия есть, но это не доходит до войны. У меня много кто остался в России в разных городах, и я у людей спрашиваю: сколько вы видите автомобилей с буквой Z? Давайте посмотрим, сколько видно сторонников именно войны. Их очень мало. То есть они, может быть, заметнее, но это, например, один автомобиль с Z-символикой на сотню. В Москве еще меньше.

— Вы думаете, в США или в Швеции нет радикально настроенных людей? В каждом обществе есть такие, от двух до пяти процентов. И мне из российских городов говорят: да, есть такие, но это один-два человека на сотню. Да, их видно, но это маленький процент.

— Если человек не рисует это у себя на лбу, он точно не пойдет убивать других, кто тоже не рисует. Это нормально — иметь разные позиции. Из-за этого гражданские войны не возникают.

— А вы думаете, что у меня круг общения изменился?

— Нет. У меня в России живут родственники. Вся моя команда живет в России, в разных регионах. Да, люди, может быть, сейчас активно не выступают, опасаясь репрессий. Но я живу в той же информационной повестке. И понимаю, что происходит в крупных городах.

— Я не говорил — «массовые протесты».

— Я говорил о массовом недовольстве. О протестах я как раз говорил, что они сейчас невозможны из-за уровня репрессий. А разве массового недовольства мобилизация не вызвала? Разве не уехало полтора миллиона человек за год? То есть уехало больше, а сейчас около полутора миллионов россиян остаются за рубежом. Это средние оценки, но я их, кстати, хочу изучить, потому что кто-то говорит о трех миллионах, кто-то — о миллионе. Но вопрос ведь не в точном числе уехавших.

Уехавшие — это те, кто проголосовал ногами. А сколько еще людей сидят тихо и не высовываются? А вы что, верите, что Россия — фашистская страна? Верите, что по улицам прямо ходят фашисты?

— Если власть поощряет радикализм, то он, конечно, лезет изо всех щелей. Если вы приглашаете зеков в парламент, то у вас будут формироваться в стране соответствующие нормы. Просто приличные люди в большинстве ведут себя тихо, потому что за слово «война» могут получить восемь лет. А «неприличные» видят, что власть их поддерживает. Раньше они сидели у себя по щелям и получали за радикализм, а сейчас пришло их время.

Это ведь как в фейсбуке с лайками: пишешь текст, у тебя тысяча лайков — и сто злобных комментариев. Ты читаешь эти комментарии, а потом понимаешь, что это небольшой процент, просто самые заметные и самые громкие. Сегодня радикализм стал мейнстримом, но это не значит, что он сидит в головах у пресловутых 86%.

— Я это просто знаю. Более того: [политик] Максим Кац проводил социологическое исследование и показал, что именно по такому принципу работает пропаганда. Она пытается доказать, что людей, которые против войны, мало. Плюс — репрессии. Поэтому те, кто против войны, сидят и не высовываются. Если бы они просто знали, что, например, в их подъезде минимум каждый второй против войны, была бы другая атмосфера в стране.

Ну, окей, за первые полгода войны за счет пропаганды и репрессий создалась такая атмосфера, что поддерживающих получилось большинство. Но что именно они поддерживают? Войну или какую-то «спецоперацию против нацистов»? Я думаю, что большинство если и поддерживает, то картинку, которую им показывают в телевизоре. Они же не поддерживают убийства детей, разрушение городов?

— Неважно, почему так происходит. Важно, что это не безумцы, которые за свою идею пойдут убивать тех, кто с ними не согласен. Поэтому предпосылок для гражданской войны я не вижу. Хотя этот нарратив почему-то стал очень популярным. Нет никакой ненависти, чтобы люди пошли стенка на стенку и начали убивать. Война есть не гражданская, а та, которую ведет с гражданами преступная репрессивная машина. Как это было в 1930-е: сталинизм против людей. А сейчас — путинизм против людей, а не люди против людей. Это разные вещи. Идет переход от авторитарного режима к тоталитарному, поэтому уже за частные разговоры начинают наказывать.

— Я не один такой.

— Я считаю, что Россию воспринимают по-разному. Люди видят убийства, теракты, разрушения, параллельно Кремль постоянно тиражирует социологические исследования о том, как это всё граждане поддерживают. В демократических странах к такой экспертизе относятся серьезно, потому что у них социсследования — это нечто близкое к реальности.

И там достаточно сложно объяснять, что в диктатурах это работает по-другому, что в диктатурах 97% рейтинга сегодня — это не говорит вообще ни о чём. Вспоминаем Чаушеску, у него было ровно столько перед расстрелом. Это вещи, которые надо постоянно объяснять, постоянно рассказывать, и многое нам удается сделать.

Почитайте, например, статью Андрюса Кубилюса, бывшего премьер-министра Литвы, депутата Европарламента. Статья адресована гражданам Литвы, он объясняет: это ошибка — считать, что в России не приживется демократия, что после Путина наступит хаос. Давайте, пишет он, вспомним советские времена, когда мы, жители бывших советских республик, тоже не могли повлиять на ситуацию. А потом наступил 1991 год. До этого тоже публиковались результаты исследований про рейтинг КПСС в 98%. Тоже никто не мог повлиять на власть, тоже не было массовых выступлений против мобилизации в советскую армию, когда начался Афганистан. А сколько человек вышло на Красную площадь в 1968 году, когда СССР ввел войска в Чехословакию?

— Восемь человек — со всего Советского Союза, в который входили и сегодняшние Литва, Латвия, Эстония, Украина и Грузия. И как-то у этих республик получилось стать нормальными европейскими странами. Просто риски несопоставимы. У нас сегодня, условно говоря, 300 тысяч солдат захватили и удерживают 20% территории Украины, хотя против них — такая же армия при поддержке Запада, «Хаймарсы» и всё остальное. В России сейчас миллион двести силовиков, при этом у людей — ни поддержки Запада, ни оружия, ничего нет. Что люди могут сделать? А еще до этой войны Европа и газ с нефтью покупала, и автозаки поставляла России, и наручники, и так далее.

— Да, какие-то последние поставки были уже и во время войны. И вот это мы объясняем. Да — это сложно. И не все реагируют так, как мы рассчитываем. Но потихонечку ситуация всё-таки меняется.

— Мы убедили политиков в том, что Запад должен прекратить сотрудничество с Путиным, а начать сотрудничать с гражданским обществом в России.

И Мюнхенская конференция по безопасности показала: если бы на России окончательно поставили крест, нас бы вряд ли туда пригласили. А значит, на Западе думают о том, что произойдет с Россией после войны. Там заинтересованы в том, чтобы это была нормальная, вменяемая, безопасная страна, которая пошла бы по цивилизованному пути, а не по пути создания новой диктатуры, только с кем-то вместо Путина во главе. Об этом надо уже сейчас думать.

— Нас позвали как представителей гражданского общества. Понятно, что не всех представителей гражданского общества могли пригласить, потому что те, кто в России, не имеют возможности в чем-то подобном участвовать. Просто из соображений безопасности.

— Вот именно. Володя Кара-Мурза — член нашего Антивоенного комитета. Но и даже те, кто на свободе, участвовать не могут, потому что они вернутся — и сразу тоже окажутся в тюрьме. Поэтому мы всегда говорим, что мы — часть оппозиции, которая просто находится в наиболее безопасных условиях.

— Пригласили представителей оппозиции, которым доверяют, которых считают союзниками в будущем реформировании России.

— Во-первых, для того чтобы мы рассказали, что происходит в России. Собственно, то, что я говорил вам, я рассказывал и на разных встречах — и на открытых, и на закрытых, и в кулуарах, и так далее. Мы объясняем, что происходит в России. Мы рассказываем про репрессии. Мы сравниваем с тем, что было в советские времена. Я рассказывал о той самой семейной паре из Краснодара, которую задержали за частный разговор в кафе. Рассказал о девочке, на которую завели дело за статус в Whatsapp «Слава Украине» на корейском языке. Это ведь далеко не все знают. В разных странах есть специалисты по России, которые следят за такими событиями и в них разбираются, но их немного. Остальные, кто не занимается Россией, не всегда понимают, удивляются, что люди не выходят протестовать, считая, что Россия — не такая уж и диктатура. Мы объясняем: люди не выходят потому, что это опасно, и многие европейцы были когда-то в таких же условиях, боялись выходить, — я имею в виду те страны, которые когда-то были частью Советского Союза. Мы рассказываем о российских политзаключенных, о том, что с ними происходит.

Второе — мы объясняем, что не надо бояться коллапса путинского режима. А то есть ведь и такой нарратив: сейчас Путин потеряет власть — придут те, кто еще хуже, будет ядерный коллапс, и так далее. Есть и такой страх. Мы объясняем: хуже быть уже не может. Если сегодня позволить проиграть Украине, то завтра воевать будет уже НАТО, тогда ждите российские войска где-нибудь в Литве или Латвии, потому что этот режим без войны не может никак.

Мы говорим о том, как стоит сделать санкции более эффективными, чтобы они не по народу били, а по Путину и его режиму. 

Когда обычных россиян никуда не пускают и еще новыми санкциями им угрожают, это, объясняем мы, иногда дает обратный эффект. Потому что многие бизнесмены уже, опасаясь западных санкций, вернулись в Россию и вернули туда капиталы. А капиталы, находящиеся в российской экономике, так или иначе перераспределяются и используются для войны. Это ведь не просто дискриминация, от которой мы хотим защитить людей в России. Это дискриминация, которая позволяет Путину сохранить кадры, чтобы использовать их в ВПК, и деньги, чтобы переводить экономику на военные рельсы. То есть как раз наоборот: нужно дать людям, выступающим против войны, спокойно приезжать на Запад и выводить из России деньги, потому что отток капиталов и утечка мозгов — это сильнее любых санкций.

Мы говорим о том, что нужно делать, чтобы раскалывать элиты. Говорим, насколько важен международный трибунал по военным преступлениям, чтобы Путин был признан военным преступником. Как только он получает такой статус официально, для элит это сигнал: с этим человеком уже никогда и никто на Западе отношений иметь не будет. В элитах начнут думать, кем его заменить.

Мы предлагаем, что надо делать, чтобы Россия больше не превратилась в диктатуру, какие нужны реформы. Как сделать, чтобы не было больше монополии на власть. То есть говорим о парламентской республике, о настоящей федерализации. О том, какие могут быть союзники.

— До войны никто не верил. Но я-то до войны жил в России, поэтому не могу сказать, что это прямо я говорил. Но те, кто находился за рубежом, всё это повторяли — и их не слушали.

— Сейчас начали прислушиваться.

— В мае я это мог говорить только онлайн. Я полгода пытался получить вид на жительство в ЕС и не мог передвигаться по Европе. Возможность ездить у меня появилась только летом. А говорить в ютубе по-русски на российской конференции — это работа с российской аудиторией. Нужно говорить на английском и с людьми, принимающими решения.

— У вас, видимо, ощущение, что мы один раз сказали — и вся бюрократическая машина…

— И я боюсь, что придется говорить еще очень долго. У нас ведь до сих пор нет толком трибуны. Мы пока — просто российские диссиденты, которые что-то говорят. Важно выстроить отношения на системном уровне. Мы еще говорили на конференции о том, что необходимо придать статус российской оппозиции. Вот у Светланы Тихановской такой статус есть, она избранный президент Беларуси, она включена в работу Парламентской ассамблеи Совета Европы. У нее есть постоянная трибуна, где она может выступать, она — партнер. А нас никто в России просто не пустил на выборы.

Поэтому путь, который мы выбрали, — объединить разные группы за рубежом. В прошлом году был создан Антивоенный комитет. Недавно мы создали Российский комитет действия, в него входят Михаил Ходорковский, Сергей Гуриев, Евгений Чичваркин, Гарри Каспаров, Сергей Алексашенко, я и многие другие. Недавно Алексей Навальный опубликовал свое видение будущего России и отношение к территориальной целостности Украины. То есть сейчас мы все на одной волне, разделяем одни и те же позиции, и это может помочь нам как минимум совместно добиться хотя бы статуса наблюдателей при ПАСЕ или при Европарламенте, чтобы получить трибуну.

А так-то говорить мы можем еще очень долго.

Чтобы развернуть всю эту европейскую бюрократическую машину, чтобы убедить ее поменять какие-то нормы, нужно много времени. Это называется цивилизованным лоббированием.

В условиях войны, когда Путин еще постоянно выдает то теракт, то массовое убийство, эмоций очень много, и чтобы что-то поменять в условиях войны, требуется серьезная системная работа не на один год.

— Такие вопросы резонно задавать депутату, живущему на налоги граждан. В данном случае это альтруизм, мы делаем всё, что можем в этих условиях.

— Сейчас я могу говорить от своего имени и делать то, что сам считаю правильным, и рассказываю об этом везде, где только могу. Что мы можем сделать для этого гражданина, о котором вы спрашиваете? Мы можем изменить отношение к России и к россиянам. Долгой работой. Мы можем добиться, чтобы не всех россиян считали сторонниками войны. Наверное, можем. Я очень надеюсь, что это у нас получится. Мы можем сформировать более адекватное отношение к России, чтобы ее не вычеркнули из семьи цивилизованных стран, чтобы России дали второй шанс.

Это не значит, что завтра я приеду в Россию и стану бенефициаром перемен. Мы хотим изменить страну, и далеко не факт, что в итоге мы получим какие-то бонусы и посты.

— Так мы и работаем не для этого.

— Нам удалось поменять точку зрения очень многих политиков и дипломатов. Но далеко не всех. Это физически невозможно. Это в России мы привыкли, что кто-то зашел к президенту, тот дал команду — и пошло. ПАСЕ — это 46 демократических государств, в каждом есть разные позиции и разные политические силы, есть общественное мнение. Чтобы изменить позицию Европы в целом, да еще чтобы там какие-то системные решения приняли, нужна колоссальная работа.

Но что-то ведь и нам удается.

Французы помогают россиянам с гуманитарными визами. Несмотря на сложную ситуацию в странах Балтии, литовский МИД многим помогает делать гуманитарные визы. Германия откликается на наши просьбы.

Просто пока это нельзя назвать системным решением для всей Европы. Кому-то помогли счета открыть, кому-то — визы получить. В рамках Антивоенного комитета создан «Ковчег», и там двести тысяч человек получили консультации, жилье, еще какую-то помощь. Но физически это долгий процесс, даже просто объехать 46 стран — вы представляете, какие нужны силы?

И ведь каждый, кто уехал, решает еще и свои проблемы. В Европе нет понятия «блат», когда Гудков как бывший депутат пошел куда-то — и ему дали ВНЖ. Ни хрена! Мне еще сложнее было получить вид на жительство, потому что я еще и PEP (politically exposed person, политически значимое лицо. — Прим. авт.). Я бывший российский депутат — и я свой банковский счет открывал 13 месяцев. А вид на жительство я получил за неделю до начала Мюнхенской конференции. А до этого ездил с бумажкой о том, что я подал на этот вид на жительство. Чтобы можно было просто выезжать. И так — у всех.

— В целом вся Мюнхенская конференция была посвящена войне в Украине, и все лидеры подтвердили: Украину будут поддерживать, пока она сама не скажет, что считает своей победой. Никто на Украину давить не будет. Очевидно, что поддержка Украины со стороны Запада продолжится, и визит президента Байдена в Киев точно развеял все сомнения на этот счет. Потому что в Европе ведь тоже есть разные позиции: кто-то боится эскалации, кто-то считает, что все поставки нужно ускорить, кто-то сомневается. Но в целом это был большой шаг вперед. А уж визит Байдена, когда лидер свободного мира приехал от имени и по поручению свободного мира продемонстрировать поддержку Украине, имел еще и символическое значение, и это сейчас ускорит все процессы.

Ирина Тумакова