Государство слетело с катушек и движется непонятно куда, общество деморализовано

В начале декабря стало известно, что Санкт-Петербургский государственный университет не продлил контракт с филологом и фольклористом Александром Панченко. Увольнение, вероятно, связано с экспертизой, написанной Панченко по поводу текстов пятидесятников, которые МВД требует признать экстремистскими. Панченко, в отличие от Центра экспертиз СПбГУ, не нашел в этих текстах признаков экстремизма. Александр Панченко считается одним из ведущих мировых специалистов по российским сектантским движениям.

– Какого-то устойчивого определения нет, если мы только не имеем в виду самое буквальное значение – какое-то движение, отколовшееся от какой-то большой церкви, большой религиозной организации, предлагающее какие-то альтернативы. Наверное, нечто похожее на то, что в Америке в 1970–80-х годах называли культом, хотя как раз социология американская пыталась разделять секты и культы. В массовом восприятии это закрытое религиозное движение, которое предлагает существенные альтернативы для человека в смысле повседневной жизни, возможно, имеет некоторую общественную опасность. Если вы спросите человека на улице, что такое секта, я думаю, что он вам какое-то четкое определение вряд ли сможет предложить.

– Юридического определения секты тоже не существует, поэтому правоохранительные органы что захотят, то и считают. У РПЦ тоже, насколько я помню, нет какого бы то ни было определения секты. Но существуют всякие антисектантские движения, прежде всего Центр Иринея Лионского, который возглавляет Александр Дворкин, у них есть перечень движений, которые они считают сектами. Но опять-таки, мне кажется, скорее они интуитивно определяют, кого можно считать сектантами, а кого нет. Существует он с 1990-х годов.

– Мне сложно сказать, кто именно стоит у истоков этой борьбы. Я думаю, что есть какое-то антисектантское лобби и в среде правоохранителей: Следственного комитета, Министерства юстиции, Министерства внутренних дел. Причем вполне возможно, что они необязательно православные. На самом деле, со второй половины 1990-х годов в России довольно интенсивно развивалась антисектантская мифология, антисектантские чувства. Это все не переходило каких-то границ вплоть до относительно недавнего времени. Собственно, первая массовая кампания – это была кампания по запрету Свидетелей Иеговы.

– Возможно, своей довольно жесткой социальной позицией, то есть нежеланием вступать в серьезный компромисс или в негласные альянсы с государством. В принципе, Свидетели Иеговы организованы по такому своего рода корпоративному принципу, у них довольно четко выстроенная международная организация. Наверное, поскольку различные силовые структуры тоже себя на
самом деле мыслят как корпорации, то они именно в таком четко выстроенном корпоративном устройстве узнают своего врага.

– Насколько я могу судить, все-таки жесткого запрета переливать кровь там нет. Хотя сама по себе идея о том, что не следует переливать кровь, у них действительно присутствует, и довольно продолжительное время. Это, наверное, не очень хорошо, но на самом деле, наверное, надо бороться с совершенно конкретными людьми, которые отказываются переливать кровь своим детям, или не бороться, а принуждать их это делать, когда это совершенно необходимо по медицинским показаниям, а не бороться с религиозной организацией. Существуют православные группы, которые, хотя это никак жестко не завязано на православии, отказываются от прививок. Наверное, глупо было бы преследовать за это всю православную церковь, а просто, наверное, все-таки надо, чтобы прививки делали. Хотя это движение против вакцинации не ограничивается какими-то конкретными религиозными сообществами, такая современная теория заговора, которая тоже в Россию попадает извне, в частности, в Соединенных Штатах это довольно распространенное движение. Как многие теории заговора приходят в Россию извне. Так что, мне кажется, поскольку отношение к переливанию крови не ключевая часть Свидетелей Иеговы, более того, все-таки такого жесткого запрета там не существует, то мне кажется, что это как раз не та проблема, которая должна заставлять бороться с этим движением. Мы видим, что во всех европейских, в частности, в тех странах, где контроль в отношении того, что вообще родители делают с детьми, гораздо серьезнее, чем в России, в скандинавских например, этой проблемы не возникает.

– Мне, честно говоря, такие случаи неизвестны. Я никогда специально именно как исследователь Свидетелями Иеговы не занимался, соответственно, такую статистику не пытался собирать. Мои знания в данном случае скорее на обывательском уровне. Я таких случаев, честно говоря, не слышал, но это не значит, что их вообще не было.

– Я не знаю, решили ли взяться именно за пятидесятников. Мы видим, что у пятидесятников стало больше проблем. Один из факторов – это то, что теперь запрещена миссионерская деятельность. Может быть, это, кстати, еще один фактор, который сыграл свою роль в запрете Свидетелей Иеговы – они очень активно ориентированы именно на миссионерскую деятельность. У пятидесятников это тоже важная часть в их религиозной практике. Но у меня такое впечатление, что сейчас гораздо серьезнее решили взяться за сайентологов, что следующий кандидат после Свидетелей Иеговы на существенный, если не полный, то частичный запрет – это именно сайентология.

– Я точно не знаю, слышал только об этом, но почему бы нет, он когда-то участвовал в этом и чуть ли он не для своих сотрудников устраивал сеансы. Но это было давно. Конечно, сам Кириенко не сайентолог, теперь ему, думаю, не до этого, скорее всего.

– Дело в том, что все конфессии так или иначе друг друга критикуют. Протестанты критикуют католиков и православных, православные критикуют католиков, католики, наверное, тоже по-своему иногда критикуют и православных, и протестантов.

– Зависит все, конечно, еще от стилистики, от степени экспрессии. Если вы, допустим, скажете, что вы принадлежите к какой-то церкви, на самом деле Христос с вами, и у вас есть некоторое основание думать, что на Страшном суде все, кроме тех, кто принадлежит к вашей церкви, будут осуждены на вечные муки.

– В том-то и дело. Все так думают, не все, может быть, открыто говорят. А может быть, не все так думают, тоже по-разному бывает. Но, конечно, на таком уровне расширительное толкование антиэкстремистского законодательства может привести к тому, что мы скажем: вот это и есть возбуждение ненависти и вражды по отношению к представителям других конфессий. Другое дело, что существует постановление пленума Верховного суда РФ, которое говорит, что критика в том числе религиозных догм, обрядов и так далее сама по себе не должна признаваться возбуждением ненависти и вражды. Правда, в подобных экспертизах, особенно экспертизах, которые, как мы можем предполагать, написаны под воздействием или по заказу правоохранительных органов, у которых есть достаточно четкая цель обвинительного характера, это постановление часто игнорируется, как часто было с экспертизами по некоторым текстам Свидетелей Иеговы. Из этих экспертиз отчасти и вырос потом окончательный их запрет.

– Они тоже просто, может быть, больше, чем другие, вызывают какое-то стилистическое раздражение. Они тоже устроены как корпорация, в отличие от пятидесятников, которые вообще полностью децентрализованы. Пятидесятников много, они разные, с того момента, как пятидесятники появились в начале ХХ века, существует несколько волн, скажем так, пятидесятничества довольно разных. И в России есть пятидесятники очень разные. Сайентологи организованы тоже как корпорация, у них действительно, то, что они делают, – это на грани религиозной практики и психотерапии. Они, собственно говоря, балансируют, как и многие новые религиозные движения, на грани науки или технологий и религии по своей идентичности, говорят, что наука и религия, технологии и религия друг другу не противоречат. Они охраняют свои терапевтические техники или религиозные практики – все равно, как это называть, – товарными знаками. Они открыто занимаются финансовой деятельностью. И в каком-то смысле сайентология жестко привязана к Америке, как и Свидетели Иеговы. Всё это тоже, видимо, дополнительные антиамериканские чувства вызывает, если угодно. Если мы параноидально подозреваем Соединенные Штаты в попытках как-то воздействовать на Россию, начиная от шпионажа и заканчивая воображаемым планом Даллеса, то, конечно, когда мы видим хорошо организованную религиозную корпорацию, которая имеет штаб-квартиру в Соединенных Штатах, какие-то ее основные центры, по крайней мере, находятся в Соединенных Штатах, то тогда, конечно, я пытаюсь себя поставить на место какого-нибудь офицера ФСБ, наверное, тут будет возникать больше параноидальных подозрений.

– До миллионов не доходит. У Свидетелей Иеговы есть официальная цифра, по-моему, около 170 тысяч. Наверное, так оно и есть. Про сайентологов порядок боюсь назвать, я думаю, что их меньше. Что касается пятидесятников, это действительно сложный вопрос, там есть еще и не регистрированные пятидесятники. Если в 90-е годы речь шла о десятках тысяч в каждом регионе, то теперь, скорее, численность снизилась.

– Нет, не может. В целом, конечно, никакой серьезной угрозы для религиозного рынка, назовем это так, с точки зрения православной церкви Свидетели Иеговы и вообще никакие альтернативные религиозные движения не представляют, по крайней мере сейчас. Другое дело, что если у кого-то в государстве есть идея сознания не православного Ирана, но восстановления православия в качестве государственной религии, само присутствие так называемых сектантов должно в этом смысле, конечно, раздражать.

– Прямо их никто не высказывает все-таки из действительно заметных людей, которые принимают решения, скорее люди рангом пониже. Не исключаю, что такие идеи все-таки существуют. Я говорю даже не про собственно клириков РПЦ, скорее про чиновников. Мы видим, что вокруг ныне отставленного губернатора Санкт-Петербурга Полтавченко какая-то такая группа существовала. Вообще-то это связано с какими-то, может быть, выходцами из ФСБ.

– Существует устойчивый набор мотивов о ритуальных человеческих жертвоприношениях, которые на протяжении значительной части европейской истории, начиная с поздней Античности, раннего Средневековья и до сегодняшнего дня, применяются к религиозным меньшинствам. Ещё римские власти начали обвинять ранних христиан в человеческих жертвоприношениях, потом через некоторое время христиане будут друг друга обвинять в человеческих жертвоприношениях. Начиная с XI–XII веков евреев начинают тоже обвинять в человеческих жертвоприношениях, особенно в жертвоприношениях христиан. Этот сюжет оказывается поразительно живуч, он переживает средние века и новые века, причем и применительно к евреям, и применительно к сектантам тоже. Скажем, в эпоху, с которой отчасти наша современная сектантская мифология связана, в эпоху хрущевской антирелигиозной кампании, когда одной из ее мишеней стали всякие малые религиозные движения, в частности как раз пятидесятники, в это время обвинения в ритуальном убийстве, в ритуальном жертвоприношении звучали вполне на официальном уровне. Один из таких видных нелегальных деятелей советского пятидесятничества епископ Иван Федотов в начале 1960-х годов как раз проходил по судебному процессу, где его, в частности, обвиняли в подстрекательстве к ритуальному жертвоприношению. Тогда это все подкреплялось вообще довольно мощной пропагандистской кампанией. В частности, известный фильм "Тучи над Борском", его и сейчас можно посмотреть, где как раз смысл, одна из важных сюжетных линий состоит в том, что сектанты, какие именно, не называются, но имеются в виду явно пятидесятники, собираются принести в жертву главную героиню.

Сейчас мы тоже можем встретить такое представление о сектантах, которые хотят кого-то заманить и принести в жертву, – это довольно распространенная вещь. С другой стороны, появились такие отчасти, видимо, тоже связанные с советской пропагандой, отчасти может быть, заимствованные из западной антикультовой риторики идеи, что, во-первых, существуют какие-то тоталитарные деструктивные секты, там людям промывают мозги, превращают их в зомби. Не совсем понятно в конечном счете, зачем их нужно превращать в зомби, но так делают, просто чтобы они подчинялись. Кроме того, существует устойчивая мифология о том, что все это основано на каких-то преступных экономических замыслах, то есть у людей пытаются отобрать их деньги, квартиры. Это довольно устойчивая, распространенная в современной культуре мифология. Люди чаще всего не пытаются разобраться, где там пятидесятники, где Сознание Кришны, а где что-то еще, говорят: есть такие секты. Иногда даже у людей, которых другие будут считать сектантами, каких-нибудь пятидесятников, Свидетелей Иеговы, тоже это есть в голове. Они тоже, не про себя, говорят, что есть такие секты, в которых могут человека зарезать.

– Конечно, не существуют. В принципе, если вы возьмете какой-то более-менее жестко устроенный православный монастырь, то там все то же самое. Нет, системы, конечно, не существует – это просто ерунда. Мне кажется, что в каком-то смысле, я даже не скажу – человеческая природа этому противоречит, может быть, она этому и не противоречит, но устройство человеческого общества таково, что это в принципе практически невозможно.

– Я никогда специально его деятельностью не интересовался. Это экспертное подразделение университета, которое, как я понимаю, само по себе не имеет какого-то большого штата, но которое обращается в конкретных случаях к каким-то людям, преподающим в университете, с просьбой написать экспертизу. Как правило, как я понимаю, по заказу правоохранительных органов, хотя, наверное, возможны и другие варианты.

– Нет, при Европейском университете, конечно, нет. Вообще сейчас, за последние, не знаю, сколько лет, экспертиза для правоохранительных органов и суда становится все более распространенным и экономически выгодным делом. Когда речь идет о каких-то экономических спорах, по каким-нибудь товарным знакам или по чему-нибудь такому, именно в экономических судебных отношениях есть ситуации, когда требуется экспертиза. Соответственно, поскольку у нас появляется все больше дел по экстремизму, то здесь тоже это становится средством заработка для разных людей. Думаю, что Санкт-Петербургский государственный университет, которому хочется вести экономическую деятельность, зарабатывать деньги, вот он так зарабатывает деньги.

– У нас произошли очень, с моей точки зрения, негативные преобразования разных сторон университетской жизни, ориентированных прежде всего на технологизацию учебного процесса. Люди в результате вместо того, чтобы преподавать, занимаются составлением бесконечных бумаг, причем действительно количество этих бумаг просто зашкаливает. Эта бюрократия, как и вообще во многих сферах современной жизни в России, она не просто неэффективна, но и не хочет быть эффективной, ее, может быть и не осознаваемые, задачи – это самовоспроизводство и расширение. Это такая плесень. Вряд ли человек, который действительно хочет преподавать и заниматься научными исследованиями, будет радоваться всем этим происходящим бюрократическим переменам.

Вообще в обществе наблюдается некоторая растерянность, деморализация, отсутствие какой-то попытки организоваться, создать свои профсоюзы. То, что происходит в высшем образовании, не уникально, мы это наблюдаем во всех сферах жизни. У нас есть какое-то государство, понятно, что оно на самом деле не едино, понятно, что оно хаотично, понятно, что оно не имеет каких-то на самом деле устойчивых целей, но при этом оно немножко слетело с катушек и движется непонятно куда, начиная с международной изоляции и заканчивая явным ухудшением экономической обстановки, попыткой все больше забрать денег у людей, жуткой коррупцией и так далее. При этом не очень понятно, что по этому поводу думает общество. Оно вроде бы в целом чем-то и недовольно, но насколько оно едино, насколько оно представляет все происходящее и чего оно ждет, сложно сказать. Я вижу скорее такую растерянность, деморализацию перед лицом происходящих процессов.

– Я думаю, что большинство все-таки не согласится. Одно дело, когда на вас сбрасывают бессмысленные бюрократические вещи, и другое – когда от вас лично требуют покривить душой. Все-таки у большинства людей есть некоторый порог, дальше которого они не пойдут.

– Мне кажется, что готовы. Это совсем не похоже на советскую систему.

Остап Кармоди