Политические изменения в России неизбежны

— Валерий Дмитриевич, читатели интересуются, зачем вы написали еще одну книгу по вопросу, который уже рассмотрен десятками других авторов? Например, в свое время была популярна книга Сергея Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Какие ошибки и недоработки вы в ней видите?

— В России нет ни одной достойной книги, которая бы рассказывала о пропаганде и медиаманипуляции. Ни одной — подчеркну! Известная книга Кара-Мурзы стала такой популярной лишь потому, что была первой в России по этой теме. Но по своей методологической основе и содержанию она откровенно бездарна. Далее, моя книга впервые в литературе соединяет когнитивистскую психологию с давно известными сюжетами о методах, приемах и техниках пропаганды. Пока еще в литературе по данной теме такого анализа и обобщения не было. Между тем когнитивистская психология чрезвычайна важна, поскольку объясняет, почему люди податливы пропаганде и почему пропаганда неизбежна. Пока есть человечество, будет существовать и пропаганда. И, наконец, нужно сказать, что я освещал тему пропаганды на актуальных примерах, которые хорошо понятны читателям. В итоге получилась книга, которую даже отметили руководители российской пропагандистской машины. Как мне передали мои знакомые, они про нее сказали: «Единственная стоящая книга на русском языке на эту тему». Правда, еще добавили: «Но лучше бы такая книга не выходила вовсе». Я считаю, что это очень высокая оценка. К тому же первый тираж оказался раскупленным за три недели. Сейчас уже второй выходит. Вот мой ответ, зачем я написал эту книгу. 

— Вы как-то сказали, что пришедшая с Запада концепция «Окна Овертона», раскрывающая тайные механизмы расшатывания общественных норм, не более чем псевдотеория. Почему? 

— «Окно Овертона» — это пропагандистский миф. А сама эта концепция носит конспирологический характер: мол, есть группа людей, которая планирует рассчитанную на десятилетия стратегию по развращению общества. Никогда и нигде в истории ничего подобного не было и быть не может в силу несовершенства человеческой природы. Я предлагаю человеку, который придерживается концепции «Окна Овертона», спланировать свою жизнь хотя бы на месяц и прожить так, согласно своему плану. Посмотрим, что получится. Любовь к такого рода конспирологии характерна для тех, кто не в состоянии управлять даже собственной жизнью, не говоря уже о том, чтобы вообще чем-нибудь управлять.

— В нашей стране «Окно Овертона» вспоминают, когда указывают на проблемы с нравственностью. Патриарх Кирилл так и сказал: «За гомосексуализмом будет легализована педофилия». 

— Все перемены в истории человечества происходят спонтанным образом. Это не значит, что за ними непременно есть какой-то заговор и легализация гомосексуальных браков в некоторых европейских странах непременно приведет к легализации педофилии. К тому же в одном случае речь идет о взрослых людях, которые делают что-то добровольно, а в другом о несовершеннолетних, у которых есть родители, и легализация педофилии возможна только через нарушение прав человека и насилие. Поэтому, да, то, что было антинормой 100-200 лет тому назад, сегодня вдруг становится приемлемым. Но это естественный процесс, не нужно здесь видеть «мохнатую лапу антихриста», который пришел в этот мир, чтобы устроить Армагеддон через гомосексуальные браки или что-то еще.

При этом я хочу сказать, что точно так же, естественным образом, может произойти и реакция. Я совсем не исключаю того, что европейское общество может качнуться обратно к консервативным ценностям. И не потому, что где-то будет действовать группа заговорщиков или агенты Кремля в Европе, а просто общество решит, что хватит, наигрались, нужно подумать и о самосохранении. 

— Говоря о манипуляциях сознанием в нашей стране, с какого исторического периода можно вести им счет? Со времен большевиков или еще раньше?

— Если говорить вообще о манипуляции - то с того момента, как люди научились говорить. Но если мы говорим о массовой манипуляции - то с того момента, как появились каналы массовой коммуникации. Отправной точкой массового обмана можно считать появление средств массовой информации. Это, естественно, газеты, радио, телевидение. И в этом смысле все более-менее развитые страны шли по одному пути, что западные демократии - США, Великобритания и так далее, что нацистская Германия, что Советская Россия. Пропаганда происходит во всех без исключения странах. 

Другое дело — качество пропаганды, изощренность, наличие плюрализма. В тех же США существуют медиахолдинги, принадлежащие различным независимым владельцам. Поэтому разные пропагандистские кампании уравновешивают друг друга и во время избирательных «марафонов» у граждан есть свобода выбора. Ну, или иллюзия свободы выбора. То есть там, где есть плюрализм, пропаганда всегда более тонкая и изощренная. 

— В одном из интервью вы говорили, что BBC — одна из самых объективных англоязычных телекомпаний. Вы по-прежнему так считаете? 

— Эта компания подтверждает такую репутацию своей многолетней работой. Все телекомпании допускают проколы, все они так или иначе зависимы, но BBC страдает этим меньше всего.

— А у нас пропаганда более кондовая и тупая?

— Я бы так не сказал. России удалось создать, безусловно, лучшую пропагандистскую машину. Но она ориентирована исключительно на собственное население, поскольку пропаганда вовне оказалась не очень успешной. По крайней мере, в европейском ареале. Нашей пропагандой занимаются очень профессиональные люди. Эти люди, в частности, извлекли урок из информационного провала лета 2008 года. Помните войну за Южную Осетию, которую Россия выиграла в военном отношении, но, по всеобщему мнению, проиграла информационно и пропагандистски? Начиная с 2014 года мы увидели, что ошибок пропаганды 2008 года уже нет. 

Но надо понимать, что у любой пропаганды есть свои пределы. Российская пропаганда уперлась в свои пределы на рубеже 2015-16 годов. И мы с вами будем постепенно наблюдать ее угасание. Или, как сегодня часто говорят, холодильник постепенно начнет побеждать телевизор. Я думаю, что на рубеже 2016-17 годов ее сила довольно серьезно ослабнет.

— Сегодняшняя старательная реанимация культа Сталина, например, навевает сомнения… 

— С этим не нужно бороться. Это разрушится само по себе, как только режим ослабнет. Сталин в нынешних реалиях — это не более чем пропагандистский символ, который не имеет под собой никакого реального содержания и материализующей силы. Те, кто у нас призывают вернуть Сталина, считают, что он должен вернуться только для их соседей, но не для них самих. Когда же речь идет о шкурных интересах, никто из этих крикунов-сталинистов ничем не готов жертвовать. Так что культ Сталина — это фикция. Просто власть эксплуатирует эпоху Сталина, чтобы легитимировать некоторые свои мероприятия репрессивного характера. Но не более. Есть правило сложных социальных систем. Оно говорит, что возврат в прошлое, кто бы этого ни хотел, невозможен. 

— Но к Сталину, как заколдованные, с цветами идут «и стар, и млад». Можете рассказать о методах раскодировки личного и общественного сознания?

— Включайте здравый смысл, судите о людях по их делам, больше читайте, телевизор либо вообще не смотрите, либо не более 20 минут в сутки. Если вас будут призывать голосовать за партию, которая что-то обещала 5-10 лет назад и к нынешнему сроку так ничего и не сделала, ни в коем случае за нее не голосуйте. Дела говорят сами за себя.

 — А потом, в будущем, нужно люстрировать сотрудников пропагандистских СМИ? То, что они совершают, – преступления? Они обязаны понести ответственность?

— Известно, что Нюрнбергский процесс приравнивал пропаганду к преступлению против человечности. Поэтому в каком-то смысле на этот вопрос можно ответить утвердительно. Что касается люстрации, то я ее не исключаю, но кого это коснется, еще рано говорить. 

— В этом году впервые за долгое время выборы половины Госдумы пройдут в одномандатных округах. Можно ожидать, что предвыборная агитация станет разнообразнее, а в Думу придут новые лица, оживят ее, сделают «местом для дискуссий»?

— Несмотря на то, что вернули одномандатные округа, считаю, что все равно наиболее опасных для сохранности режима к выборам просто не допустят. Еще на стадии регистрации кандидаты проходят через «сито», которое позволяет отсеять нелояльных режиму. И даже если кого-то из нежелательных допустят до выборов, они испытают на себе тяжелейший прессинг и вообще пожалеют, что пошли. На выборах создадут впечатление конкуренции, но не саму конкуренцию, послание у всех будет одно, просто стилистика разная. Поэтому сама Дума в целом сохранит декоративный характер. 

- Видите ли вы в стране в принципе какую-либо реальную оппозицию режиму, способную повести за собой народ?

— В России есть та оппозиция, которой режим позволяет существовать. Потому что любая реальная оппозиция им уничтожается в прямом и переносном смысле. Но даже слабой оппозиции режим боится.

— В таком случае, задает вопрос читатель, как вы, специалист по медиаманипулированию, оцениваете шансы путинского руководства оформить и легитимировать в глазах населения превращение России в полузакрытую, антидемократическую автократию по типу стран Центральной Азии? 

— Действительно, сегодня властвующая группировка в России озабочена вопросом, как бы сохранить свое господство до 2035-40 годов. По крайней мере, мне приходилось слышать рассуждения на сей счет от людей, близких к так называемой «элите». Но я полагаю, что уже в ближайшие пару лет мы увидим лимит возможностей этого режима. Согласен, его представители будут пытаться легитимировать свою власть. Но, так или иначе, возможности для этого у них скоро закончатся. 

— А как насчет «физических» мероприятий, например закрытия границ? 

— После выборов в Госдуму в этом году наверняка будут введены серьезные ограничения на выезд граждан России из страны. 

— Вы имеете в виду закон о выездных визах? 

— Нет, это вряд ли. Будут даны негласные рекомендации чиновникам всех уровней и их семьям не покидать территорию страны. А если так серьезно ущемят чиновников, они не потерпят, чтобы в стране какая-то часть общества оставалась свободной. В России, если вводится крепостное право, это касается всех сословий. Это историческая традиция. По моим данным, будет введен туристический налог, который для очень многих категорий граждан отсечет возможность выезжать за границу.

— Не станет ли это фактором, который, наоборот, приблизит крах режима? Ведь этот шаг затронет не только «креаклов», но и обывателей, которые раньше позволяли себе за относительно небольшие деньги отдыхать в приличных отелях Турции, Египта, Греции, Туниса и так далее. 

— Вы правы, режимы рушатся не из-за подрыва оппозицией и внешними врагами. Они рушатся в силу глупости управляющих. И рано или поздно эти глупости начинают приобретать злокачественный характер. Если посмотреть на историю падших режимов, то возникает впечатление, что те, кто ими управлял, как будто намеренно вели дело к крушению. А вообще, касательно любых политических процессов в России есть аксиома, что динамика масс непредсказуема. И вы никогда не сможете наперед знать, какие, вроде бы незначительные, вещи могут привести к серьезным политическим сдвигам.

 — Тут уместен еще один читательский вопрос: «Какой сценарий наиболее возможен в России? Первый — президентом становится Шойгу (или другой консерватор), происходит ужесточение карательно-охранительных мер, то есть переход к СССР №2. Второй — «ливийский сценарий». Третий — сценарий «революции роз». Четвертый — мирная эволюция к европейской демократии. Или же пятый — распад РФ на множество мелких государств как следствие нынешней колониальной псевдофедеративной системы?» 

— Чего я точно не жду, так это распада России. Когда мне такое говорят, то я четко понимаю, что это чистой воды торговля страхом. Я полагаю, что Россия стоит перед очень серьезными политическими переменами. Они произойдут не в столь отдаленной среднесрочной перспективе и изменят наш политический ландшафт до неузнаваемости. Эти перемены будут носить преимущественно мирный характер. А дальше мы будем двигаться не очень понятно куда. Это будет зависеть от исхода перемен. 

— В начале 1990-х массы тоже довольно мирно вышли на улицу и заявили: «Так больше жить нельзя».

— Да, они выйдут. И не по политическим мотивам, а по социально-экономическим. Думаю, что это весьма вероятно прежде всего в крупных городах. Но ни к гражданской войне, ни к распаду государства это не приведет. Я в это не верю. 

— Но, когда протест носит мирный характер, его легко подавить. Не зря человек задает вам вопрос про Шойгу и ужесточение карательно-охранительных мер.

— Власть все время движется в этом направлении, но не стоит преувеличивать лояльность репрессивного аппарата. Она совсем не такая, как может показаться. В критической ситуации они просто могут не выполнять приказ и отстраниться. 

— Не распад страны, но отпад некоторых регионов, например северокавказских, – такое возможно? 

— Я не думаю, что эти республики хотят покидать Россию. На самом деле им в ней хорошо. Куда им деваться? Без нее они вообще не выживут. Поэтому будут торговаться, пытаясь навязать свои условия. Но в результате политических изменений, думаю, политика Москвы к этим республикам станет более взвешенной и осмысленной. Лично я не считаю, что платить огромные деньги за политическую лояльность - это правильно. Это развращает. Да и уже развратило. 

— А вменяемые националистические, точнее национал-демократические силы после украинских событий у нас еще остались? 

— Что касается организованного национализма, то он влачит жалкое существование. Ему не позволяют голову поднять, многие лидеры, как Белов, сидят за решеткой. Другие, как Демушкин, понимают, что стоит им проявить активность, так отправятся вслед за Беловым. Но что касается национализма вообще как некоего общественного настроения, то он, безусловно, существует. И эти настроения скоро будут политически востребованы. 

— Собираетесь ли вы возрождать вашу национал-демократическую партию «Новая сила», когда наступят более благоприятные для публичной политики времена?

— Она заморожена в связи с тем, что нам угрожали репрессиями. Но вообще я считаю, что и сегодня, и в будущем партийный формат бесперспективен. Думаю, что будут востребованы другие форматы.

— Каковы перспективы прихода к власти членов «Комитета 25 января» Игоря Стрелкова и других «новороссовцев»? 

— В этой организации есть разные люди: и националисты, и советские «имперцы», и православные монархисты. Я не вижу, что у этой организации есть какие-то перспективы. Но у некоторых, отдельных ее лидеров, - есть. И не исключаю, что 2-3 человека из них смогут сыграть свою роль в тех грядущих политических изменениях, о которых мы говорили выше. 

— А вообще, есть ли у русских шанс самоорганизоваться по примеру Израиля или Японии, то есть создать национальное государство? Это вопрос от одного из наших читателей. 

— Такой шанс, конечно, есть, поскольку русские ощущают себя единым народом. Именно русскими, а не россиянами. Так что Россия на самом деле по факту является национальным государством, осталось только оформить надстройку — законы — в соответствии с этой реальностью и изменить политику, чтобы она совпадала с интересами национального большинства. 

— Считаете, в наши дни у русских есть национальное самосознание?

— Да, оно есть, оно проявляется в быту. Просто русские побаиваются об этом говорить вслух. По крайней мере, две трети русских ощущают свое национальное сознание. Только не стоит путать реальных русских и «литературных» - национальные костюмы, кухню, инструменты, еще что-то. Это просто лубок. Национальное государство — это современное государство, а не архаизм.

— Нынешние «русские националисты» в подавляющей массе своей - православные активисты и убеждены, что русское национальное государство обязано стоять на фундаменте православия, без него никак. Лично мне такой формат национального государства неприятен. Уж лучше многонациональное и космополитичное общество, но зато светское и со свободой мировоззренческого, в том числе религиозного, выбора. 

— Ваша реплика уместна. Но, во-первых, если бояться, то лучше вообще ничего не делать, даже из дома не выходить. Всегда есть риск, когда что-то делаешь. А, во-вторых, результаты этого процесса будут зависеть от тех, кто находится во главе него. Потому что существует общая социологическая закономерность: те, кто внизу, копируют тех, кто наверху. И если элита поставит себе четкие цели, понятные и выгодные национальному большинству, ничего страшного не произойдет. 

Допустим, вы говорите: мы хотим обеспечить национальное большинство доступным жильем, чтобы переломить демографическую ситуацию. Низы отвечают: «Здорово! Хотим!» Вот это и есть национальное государство. Но если же кто-то вместо четких и понятных целей использует мифы типа «сталинизма» и говорит, что именно в нем сконцентрирован исконно русский характер и стиль поведения власть имущих, то это уже никакое ни национальное государство. Это совсем другое. 

— А «неоевразийство», которое главенствует в официозной идеологии правящей группировки, - это серьезно? Как считаете - они в него действительно верят или используют, как тот же пресловутый «сталинизм»?

— Верить или не верить - такой вопрос в политике не стоит. Они считают это для себя удобным. Это дает некое идеологическое обоснование того, что они делают. Они его используют до тех пор, пока им выгодно. И религию, кстати, тоже. И если вдруг флюгер настроений в обществе качнется в другую сторону, они станут русскими националистами или даже мусульманами. Поэтому не стоит сильно заострять внимание на этом вопросе.

— Раз мы упомянули о неоевразийстве, закончим наш разговор серией вопросов про Украину: она, пожалуй, главная жертва идеологии «неоевразийства», или «русского мира». 

Один наш читатель напоминает, что Бжезинскому приписывается высказывание: «Без Украины Россия перестает быть империей, с Украиной же Россия автоматически превращается в империю». То есть хочется узнать ваше мнение: просматривается ли в разрыве отношений России и Украины «мохнатая лапа американского империализма»? 

— Я считаю, что разделение России и Украины было естественным процессом. Он начался не два года назад, а еще в начале 1990-х. И уже тогда многие аналитики говорили, что Украина неизбежно будет дрейфовать в сторону Запада. Тем более что Россия и не прилагала особых усилий, чтобы сохранить Украину в орбите своего влияния. Или, по крайне мере, прилагала не те усилия, которые были бы эффективны. Я имею в виду не поставку газа по сниженным ценам, а культурно-интеллектуальные рычаги влияния. Они не использовались, и на это всем было плевать. Так что, повторю, это вполне себе естественный процесс. 

А после присоединения Крыма к России, войны на Донбассе точка невозврата пройдена. Теперь уже Украина точно никогда не будет с Россией братским государством. При этом я не думаю, что и Запад примет Украину. Скорее всего, она будет влачить бедное существование. Но это не значит, что она придет на поклон в Москву. Антимосковские и антироссийские настроения отныне будут краеугольным камнем для формирования национального самосознания украинцев. Здесь вопрос можно закрыть.

— Значит, России уже никогда не быть империей?

— Ну, это было понятно даже в 1990-е, а не только в связи с геополитическими взглядами Бжезинского. А сейчас мы оказались в точке постсоветского существования. Вернее, мы там застряли и никуда не развиваемся. Правда, эта инерция себя уже исчерпала. Поэтому политические изменения неизбежны. 

— Есть ли в будущем возможность компромиссно решить «крымский вопрос», чтобы избавиться от санкций?

— Я думаю, что есть шанс заморозить эту проблему и обеспечить де-факто признание Крыма. Что касается крымских татар, то их не очень много. И им можно предложить такую формулу, исходя из которой они бы поняли, что лучше жить в мире. Если они поймут, что другой альтернативы для них нет, то они замирятся. Этого вполне достаточно. Де-юре признание Крыма российской территорией зависит от позиции Украины. Если говорить о санкциях против России, то есть те, которые введены за Крым, а есть — которые за Донбасс. И это разные санкции. И санкции за Крым далеко не самые чувствительные.

— Что, по вашему мнению, ждет Украину в целом и Донбасс - в частности?

— Судьба Украины зависит от качества ее элиты. Если там появится элита, способная вывести страну на новые рельсы развития, то у нее все будет неплохо. Я не думаю, что она распадется или станет федерацией. Но, так или иначе, будет оставаться «больным человеком Европы». 

Судьба Донбасса ужасна. При любой ситуации он обречен быть некой «черной дырой» на геополитической карте. Скорее всего, он окажется замиренной территорией, но де-факто ни в составе Украины, ни в составе России. Это будет регион, где будут царить преступность, коррупция, экономический упадок — некое европейское Сомали. Что-то там модернизировать нет никакого смысла, потому что Донбасс никому особо не нужен. Для Украины и для России — это камень на ногах. Но люди ко всему привыкают. У меня есть знакомые и родня, которые там живут, уже адаптировались к такому стилю жизни и уезжать оттуда не хотят.