Мы все в одной связке с Украиной, и Украина пробивается первой. Ее удача - наша общая удача, для всех

Проактивность Саакашвили в Украине настолько раздражает оппонентов – от бюрократов и олигархов до Путина, что его могут физически устранить, полагает его грузинский соратник Гиорги Барамидзе. Уберечь его может только украинский народ

Гиорги Барамидзе – бывший министр по вопросам Евроинтеграции из команды экс-президента Грузии Михеила Саакашвили, соавтор грузинской реформы МВД, а теперь – вице-спикер парламента, ушедший в оппозицию. По совместительству он консультирует украинских чиновников по вопросам реформ.

В интервью НВ Барамидзе рассказывает, стоит ли Саакашвили строить политическую карьеру в Украине, за что его недолюбливают на родине и почему спустя полтора года после Майдана страна стала жить еще хуже.

- Как в Грузии отреагировали на то, что Саакашвили лишили грузинского гражданства?

- Чтобы адекватно понимать реакцию определенных людей, нужно понять их мотивацию. Не секрет, что из-за наших радикальных реформ [в Грузии] очень многие конкретные люди лишились больших возможностей.

Мы уволили 40 тысяч сотрудников МВД, за один день ликвидировали ГАИ. Огромное количество людей было уволены на таможне, в налоговой службе, в прокуратуре – около 80% личного состава. Были люди, которые просто телефонными звонками могли делать какие-то дела, приближенная к власти интеллигенция. Они позвонят, там, ректору университета, скажут: "Вот, мой племянник поступает, пожалуйста, его нужно устроить". И они все лишились этих возможностей.

Естественно, они очень не любят Саакашвили. Также нужно упомянуть тех людей, которые из-за коррупции оказались в тюрьме. Грузия была одной из самых криминализированных стран в мире. Воры в законе и так далее. Сейчас Тбилиси, по опросам Евросоюза, стал самой безопасной столицей на европейском континенте. Поэтому есть большое количество людей, которые очень не любят Саакашвили и которые были рады, что, в соответствии с законом, он был лишен гражданства.

Конечно, есть и те, кто его понимает. В любом случае, он не мог сохранить это гражданство.

Грузия – это далеко не Швейцария, не Франция, нам еще далеко до этого. Но то, что сделал Саакашвили… Мы должны говорить не о том, где сейчас Грузия, а о том, где она была. Мы не чемпионы мира по прыжкам в высоту или по бегу, но мы уже крепко стоим на ногах, после того, как были чуть ли не клиентами морга. Так случилось, что мы попали в реанимацию.

Грузия, по оценкам Мирового банка, стала страной-реформатором номер один: из-за темпа выхода из кризиса, из-за развития, из-за правильности шагов. Это уже кое-что показывает. Даже если бы мы были в двадцатке, это было бы уже хорошо, а мы стали №1. Например, по легкости ведения бизнеса Грузия со 121 места вышла на 8-е. В двадцатке было бы тоже хорошо, но в десятке – это уже кое-что. В Грузии теневая экономика, по оценке МВФ и Мирового банка, составляла примерно 80%. Мы снизили налоги на 60%, многие упразднили, и бюджет вырос в 11 раз. Из-за борьбы с коррупцией. Потому что теневая экономика с 80% дошла до 5%. Эти цифры – в доказательство того, что сделал Саакашвили.

И еще одно, очень актуальное для Украины: в Грузии с коррупцией было еще хуже, чем здесь. Сейчас, по оценке ЕС, 97% населения заявляют, что не только не платили взяток, но даже не слышали, чтобы кто-то другой платил. Это все было бы с точностью до наоборот до реформ, которые провел Саакашвили. Как раз сейчас это – в Украине. Уверен, если провести такой опрос здесь, 97%, вам скажут, что или сами платили, или слышали, что кто-то платил.

- На Антикоррупционном форуме в Киеве Саакашвили заявил о создании собственного неполитического движения. Наши политологи называют это стартом политической карьеры. Что вы думаете о его политических планах?

- Не скажу за него, потому что такое заявление должен он сам сделать. Но у меня много знакомых политиков в Украине, представителей правительственного сектора, просто граждан, аналитиков. Все говорят, что он должен это сделать. Он должен создать свою партию, объединить граждан Украины в борьбе за коррупцию. Это должны быть граждане, которые соответствуют трем критериям: патриотизм, честность и ум.

Если в Украине коррупция не будет побеждена, то не просто будут утекать деньги и не поступать инвестиции – не будет побеждена бедность и безнадежность. Украина может потерять государственность, потому что такая большая страна, как Россия, по-прежнему воюет с Украиной, оккупирует украинские территории, как и грузинские.

- Допустим, Саакашвили получит высокий политический пост. Он справится он с такой большой страной? Украина ведь по численности населения в 10 раз больше Грузии.

- Многие говорят, что Украина больше. Но наоборот тут легче. В маленькой стране, где все всех знают, где родственные связи – дружба, кумовство представлены гораздо больше. Как по больному режешь, когда кого-то увольняешь. Это или брат, или сват, или сосед, или друг соседа. Миша сам говорил, что этих людей, которых уволили, посадили, ты в Украине на улице не встретишь. А в Грузии постоянно они могли встречаться, потому что очень маленькая страна.

Надо подходить системно. Неважно, в маленькой это делается стране или в большой. Подходы одинаковые. Не нужно выдумывать велосипед. Коррупция – это болезнь. Рыба гниет с головы. Конечно, труднее побороть ее сверху. Потому что если верхушка не берет, то потом гораздо легче заставить, чтобы и другие низшие слои не брали. Если заработает нормальная правоохранительная система при политической воле государственных деятелей, то все возможно

- Какие союзники у него есть в Украине?

- Это, в первую очередь, украинский народ. Честные люди, которые любят эту страну, которые хотят, чтобы она не разворовывалась, а жила нормально цивилизованно, которые понимают, что это центр Европы, европейское государство с большой культурой, интеллектом. Таких людей можно найти даже в правительстве и в парламенте, и в других структурах, только их не очень много. Но, с другой стороны, абсолютное большинство населения именно так думает. Именно в этом сила таких людей, как Саакашвили. Если бы не было этой огромной силы – поддержки народа, то он бы уже давно был снят с должности и отправлен куда-то далеко.

- Сейчас Саакашвили буквально сыплет обвинениями в адрес министров, крупных государственных чиновников. Но пока не представил доказательства.

- Вы сами посмотрите, в каком состоянии находится экономика Украины, что эти люди обещали, сколько теряется из-за коррупции. Он говорит: "вы обещали это, а Украина имеет вон то". Какие еще доказательства нужны? Вы тоже гражданка Украины и знаете, что во многих областях, по сравнению с периодом Януковича, стало еще хуже.

- Я имею ввиду конкретные доказательства по деятельности конкретного человека.

- Если человек говорит, что казна потеряла из-за неэффективности определенных государственных институтов 180 млрд грн, и никто ничего не делает, чтобы это исправить – это не доказательство?

- За этим должны следовать какие-то действия. Чтобы люди, которых он обвиняет, понесли какое-то наказание.

- Это уже вопрос в целом украинского народа и соответствующих людей, чтобы принимать подобные решения. Очевидно, что ожидания народа после Майдана только наполовину выполнены. Во многих областях еще хуже стало. Люди на поле шли безоружные не для того, чтобы вместо одних политиков-воров пришли другие воры. Народ это терпеть долго не будет.

Это то, чего хочет путинская Россия, чтобы Украина не только дестабилизировалась на востоке и [началась] война, а чтобы взорвалось и Киеве, и украинцы пошли бы друг на друга уже с автоматами. Ведь очень много автоматов в руках сейчас. Уже не будет такого, что один стреляет, а другой безоружный. Уже будет, что и один стреляет, и другой.

Нужны радикальные меры, чтобы люди поняли, что страна начинает хотя бы выходить из этой ситуации, что, в конце концов, можно увидеть свет в конце тоннеля.

- Что за радикальные меры?

- Дерегуляция, полная свобода экономическая и реальная конкуренция. Дебюрократизация системы, декоррупционизация, декриминализация. Это все должно происходить одновременно. Все направления. А как это сделать – это уже дело техники.

- Посадки чиновников? Аресты? Полная смена людей в ведомствах?

- Одни посадки ничем не помогут. Главное не арестовать кого-то. Главное – изменить систему. И нужно сделать так, чтобы из-за того, что экономику освободят, снизят налоги, упразднят ненужные бюрократические барьеры, процедуры, создадут одинаковые для всех условия конкуренции на рынке, сразу деньги пойдут в бюджет. Эти деньги должны пойти и на пенсию, на зарплаты педагогов и так далее. И на тех бюрократов, которые должны иметь нормальную зарплату, чтобы они не думали, как своровать, потому надо что-то принести домой.

Наказание нужно тогда, когда у людей создадутся такие условия, чтобы они знали, что с одной стороны есть пряник в виде нормальной зарплаты и нормальной возможности работать, а с другой стороны вы это все потеряете, сядете в тюрьму, если будете брать взятки. Каких-то людей следует посадить, если они уж очень заворовались. Но главное не в том, чтобы людей арестовывать.

С другой стороны, что касается кадров, независимые и объективные конкурсы нужно провести везде, на компетенцию и на честность. Все должны работать, и старые, и новые. Но практика показывает, что, в большинстве случаев, проходят новые.

- Кто больше всего сопротивляется реформам?

- Те, кому выгодно сохранить ситуацию. С одной стороны – олигархи, с другой – та бюрократия, которая сосет кровь из народа. Вся эта бюрократия, которая питается наворованными деньгами, вся государственная машина, абсолютное ее большинство. Они будут противиться этому, говорить: мы плохие и Саакашвили тоже плохой, мы воруем и Саакашвили тоже ворует".

Они постараются его очернить, дискредитировать. Эти силы, начиная с Путина и заканчивая олигархами и коррумпированными чиновниками, которые миллионы долларов воруют, они могут его просто физически ликвидировать, устранить.

- Ему следует опасаться?

- Думаю, очень высокая вероятность этого, особенно сейчас. Большинство сильных мира сего он уже не устраивает. Это очевидно. Он должен привлечь максимальное количество людей, которые хотят, чтобы Украина вышла из этой ситуации.

- Какая мотивация у него и других грузин в Украине?

-  Мы – патриоты Грузии. Кто-то в это верит, кто-то нет, но у нас действительно большие сантименты, любовь и уважение к Украине. Но так как мы – патриоты Грузии, мы исходим из интересов Грузии. Если Украина сейчас не выиграет в противостоянии с путинской Россией, то Грузия вообще пропадет, про нее никто не вспомнит. Если Украину сожрет Россия, то Восточная Европа в целом потеряна для демократического цивилизованного мира. Будет очень трудно сохранить государственность. Поэтому мы, говоря на языке альпинистов, в одной связке с Украиной, и Украина лезет первой. Если она сорвется, то потянет и нас.

Саакашвили – идеальный вариант для Украины и для украинцев. Это не какой-то там философ, теоретик. Это конкретный политик, который  страну, бывшую еще в худшем состоянии во всех отношениях, вывел из кризиса и поставил на ноги на правильный путь. Это то, что сейчас нужно Украине. Стать на правильный путь, выйти из болота коррупции, что даст возможность выявить на полную потенциал Украины.

- Нормальна ли вообще практика, когда страной руководят иностранцы?

-  Если понимать значение слова "гражданин", то в цивилизованной демократической стране невозможно людей разделять на одного сорта гражданин и другого. Этому гражданину можно что-то сделать, а другому нельзя. Это путь в тупик.

Какая разница, кто управляет большой компанией, кто делает все для того, чтобы она процветала? Лишь бы эти люди делали свое дело. Конечно, страна – не компания. Но смотреть нужно на правительство как на людей, которые служат Украине, и, исходя из интересов украинского народа, делают определенные шаги. Если они хорошо служат стране, то это хорошо для народа и страны. Если плохо, то плохо. Без разницы. Если кто-то ворует, то какая разница, кто он – этнический украинец, поляк или грузин?

- Какие самые главные коллективные достижения за этот год у грузинско-украинской команды?

- Очевидно, что патрульная полиция. Примеры домов юстиции, которые открылись в Киеве, в Одессе. Это успех, но его нужно развить. Такие системы должны быть во всех городах, крупных региональных центрах. И какие-то есть наработки для того, чтобы открыть экономику, чтобы бюрократия меньше сосала кровь у народа. Есть какие-то наработки, законодательные акты, но они должны заработать.

- Жалуются ли ваши соотечественники на работу в Украине?

- Все жалуются. Потому что всем, кто борется с коррупцией, тяжело, невзирая на этническое происхождение. Мешают одинаково. Очевидно, что есть большое сопротивление со стороны сил, которые не хотят изменений. Все будет зависеть от сплоченности команды. В частности, правящей, которая в правительстве и в парламенте. В Украине, наверное, так не получится, как в Грузии. Там была очень монолитная команда, не было такого, что как лебедь, рак и щука, в разные стороны тянули. А тут очень разношерстные политические силы. Вероятно, надо будет создать, если будут новые выборы, какую-то коалицию. Поэтому наверняка у Украины трансформации будут длиться дольше.

- Насколько дольше?

- Это трудно предугадать. Задача должна быть – создать такую сильную коалицию, которая сможет иметь крепкое большинство в парламенте с одной стороны, и хороших людей в правительстве, которые каждый день думают о работе, о достижении целей Украины и народа, а не о том, как бы своровать еще один миллион каждый день.